Русская народная линия
информационно-аналитическая служба
Православие  Самодержавие  Народность

Про Царя и истину не забываем ли в пылу полемики?

Екатеринбургские останки
100-летие Царской Голгофы / 13.07.2018


К «партийным» дискуссиям о многострадальных «екатеринбургских останках» …

На днях известный философ и публицист Виктор Аксючиц опубликовал в газете «Московский комсомолец» статью «Новая загадка Романовых: власти странно тормозят вопрос идентификации останков. В год столетия гибели царской семьи это выглядит непонятно». Это не первая статья Аксючица в упомянутой газете. Несколькими неделями ранее, 17 мая, МК опубликовал его статью «Тайна останков Романовых: почему следствие молчит об итогах новой экспертизы. Сомнения в подлинности начали сеять сотрудники спецслужб США».

Виктор Аксючиц - человек в «царском деле» известный, он был помощником курировавшего следствие по «екатеринбургским останкам» вице-премьера Бориса Немцова, издал по итогам следствия книгу документов и материалов «Покаяние». Его позиция известна, - он считает, что следствие на все вопросы ответило, что нет никаких сомнений, что в могиле в Поросенковом логу были обретены мощи Святых Царственных Страстотерпцев и останки их слуг. Эту точку зрения он отстаивает в упомянутых выше статьях в МК.

Однако в апреле с.г. в газете «Московский Комсомолец» появились две публикации, авторы которых, ссылаясь на «независимую историко-стоматологическую экспертизу», делают ровно противоположные выводы. Речь о статьях С.Беловой и А.Добровольского от 3 апреля «Экспертиза зубов Николая II принесла сенсацию: похоронили не того. Екатеринбургские останки не выдержали проверки по зубам» и публикации от 20 апреля того же А.Добровольского «Николая II подменили: загадка царских зубов вызвала бурю. Авторы нашумевшего исследования привели новые аргументы». Статьи основаны на экспертизах, проведенных по заказу и инициативе Русского культурно-просветительного фонда имени св. Василия Великого, который возглавляет известный предприниматель и общественный деятель В.В. Бойко-Великий. Эти публикации МК были мною подробно рассмотрены в статье «О противоречиях и произвольных трактовках "комплексной историко-стоматологической экспертизы"». 
 
В апрельских статьях «Московского комсомольца» утверждается ровно противоположное тому, что пытается доказать в своих статьях Виктор Аксючиц: в Поросенковом логу нашли останки неизвестных людей, которые некие силы пытаются выдать за святые Мощи Царской Семьи, которые на самом деле были уничтожены на Ганиной яме, как считал колчаковский следователь Николай Соколов.

Если вспомнить выступление в Екатеринбурге в рамках «Дилетантских чтений», организуемых «Эхом Москвы» руководителя следствия по «Царскому делу» 1990-х годов Владимира Соловьева, то мы видим весьма прискорбное зрелище: разделивший православных вопрос о подлинности «екатеринбургских останков» обсуждается на платформе «Московского комсомольца» и «Эха Москвы»! Более фантасмагорической, противоестественной картины трудно себе представить: символ «желтой прессы» и флагман либеральной журналистики стали площадкой для беспощадных споров двух «православных партий» по вопросу об обстоятельствах цареубийства и судьбе останков Царской Семьи! 

А впрочем, может быть это и вполне закономерно. Поскольку современная полемика вокруг останков больше похожа на партийную борьбу, а не на поиск истины. Сторонники разных точек зрения среди православных обсуждают спорные вопросы идентификации и исторической экспертизы отнюдь не в духе мира и любви. Нет! Они беспощадно полемизируют друг с другом, высмеивают позицию оппонентов, в лучшем случае, обращают внимание на слабые стороны в аргументации противников. Всё как в партийной пропаганде! Всё как в политической борьбе!

Вот к примеру, 14 июля в Екатеринбурге проходит научно-историческое собрание (конференция) «Мученический подвиг Царской Семьи», которую организует все тот же Русский культурно-просветительный фонд имени св. Василия Великого. Программа конференции вроде внешне шире темы «екатеринбургских останков», но если посмотреть список участников, то становится понятным, что именно тема останков будет в центре внимания собравшихся, среди которых члены только одной партии, то бишь одной точки зрения (разумеется, «единственно истинной»), их оппонентов среди выступающих не видно. А значит никакое это не научно-историческое собрание, а обыкновенная партийная встреча единомышленников. Правда, как заявил мне президент Фонда Василий Вадимович Бойко-Великий, они открыты к дискуссии и дадут слово любому оппоненту. Вот только забредет ли к ним оппонент... При такой организации мероприятия, сильно сомневаюсь, что такое случится.

С другой стороны их оппоненты проводят свои «научно-исторические собрания», на которые не пускают тех, кто их критикует. Так и существуют две партии в параллельных мирах. Но приближаемся ли мы к истине в вопросе идентификации «екатеринбургских останков»? Понятно, что вопрос риторический.

Причем, справедливые суждения и оценки звучат и с одной и с другой стороны. 

Вот, к примеру, Виктор Аксючиц в своей последней статье пишет, что на формирование сомнительного мнения о найденных в Поросенковом логу останках большое влияние оказала Зарубежная экспертная комиссия, которой руководили сотрудники спецслужб США. С этим не поспоришь, хотя и выглядит забавно, когда известный диссидент обличает спецслужбы США. Да и дело даже не в том, что, к примеру, покойный заместитель председателя Зарубежной комиссии Евгений Магеровский был отставным офицером одной из спецслужб США и активно боролся против нашей страны в годы «холодной войны». Куда важнее, что все руководители комиссии оказались раскольниками, не принявшими воссоединение Русской Церкви (тот же Магеровский стал одним из организаторов структур в Зарубежной Церкви, которые ушли в раскол, и сам умер в расколе). А вот это заставляет задуматься - могли ли такие люди отстаивать истину?

С другой стороны, я прекрасно помню, как проходила одна из конференций сторонников подлинности останков в Петропавловской крепости, которую проводил следователь Владимир Соловьев. В ходе конференции Владимир Николаевич объявил, что среди их сторонников есть православный епископ, который присутствует на конференции. Я сидел далеко и долго всматривался, пытаясь понять, что же это за владыка. Впрочем, ларчик вскоре раскрылся. Этим «епископом» оказался представитель одной из многочисленных раскольнических структур. Вот об этом тот же В.Аксючиц не пишет.

Сторонники и противники останков постоянно пытаются дискредитировать друг друга. Те, кто считают останки подложными, активно муссируют слухи, что те эксперты, которые изменили свое первоначально критическое к ним отношение (генетик Е.И. Рогаев, судмедэксперты В.Н. Звягин и В.Л. Попов), сделали это из корыстных соображений. Мне не раз приходилось слышать подобного рода сплетни. В свою очередь, Виктор Аксючиц в последней статье и ранее (и не только он) пытается дискредитировать одну из влиятельных противниц признания подлинности останков О.Н. Куликовскую-Романову, обвиняя ее в прямом обмане Священноначалия и общественности. Мол, проведенная Е.И. Рогаевым генетическая экспертиза крови ее покойного мужа, родного племянника Царя-Мученика Николая Т.Н. Куликовского-Романова показала родство с останками №4, которые, как предполагают принадлежат Государю. Я удивляюсь почему Ольга Николаевна ограничивается словесными заявлениями, что всё это клевета, а не обнародует результаты экспертизы Рогаева, чтобы раз и навсегда прекратить все разговоры на сей счет...

При этом сторонники одной и другой партии постоянно подозревают Священноначалие в каких-то кознях по вопросу останков. К примеру, тот же Виктор Аксючиц утверждает, что Священоначалие «выбрало стратегию максимального затягивания дела», что «изыскивается возможность полностью снять вопрос о признании "екатеринбургских останков"». Его противники постоянно распространяли слухи, что Священный Синод «втайне от верующих» признает подлинность останков. 

Конечно, многие (особенно люди, внешние Церкви) ожидали, что к 100-летию убиения Царской Семьи будет вынесен окончательный вердикт по «екатеринбургским останкам». Этого не произошло. Почему? Основных причин, думаю, две. В самом деле, не завершены еще многие экспертизы, поэтому они и не публикуются. Особенно плохо обстоит дело в исторической экспертизой. На многие вопросы историки не могут дать ясного однозначного ответа, что неизбежно будет порождать недоверие к выводам следствия. С другой стороны, за эти годы в широких кругах верующих, в том числе среди епископата и духовенства, утвердилось мнение, что останки неподлинные. Я не оцениваю основательность этого мнения, просто фиксирую как очевидный факт. В этих условиях активизация экспертиз может привести к церковным нестроениям.

Однако на главный вопрос никто не может дать удовлетворительного ответа: если в Поросенковом логу найдены не царские останки, то чьи? Все объяснения, которые мне доводилось читать и слышать на сей счет, трудно признать основательными. И с этим нужно что-то делать. Хотя вопросов по поводу обстоятельств цареубийства и манипуляций убийц с останками очень много. И есть только версии. Ответов нет.

Вот в таких словесных баталиях по поводу «екатеринбургских останков» встречаем мы столетие Царской Голгофы...

Но не забываем ли мы про Царя в пылу нашей беспощадной полемики?! Помним ли, что Государь как раз и стремился к национальному единству, страдал, видя разделение своего народа? Приближаемся ли мы к выяснению истины о том, кто же был похоронен в Поросенковом логу? 

К сожалению, тех, кто пытается идти путем поиска истины, царским путем в «царском деле» немного. Больше тех, кто считает, что обладает истиной и свою задачу видит в том, чтобы навязать свою точку зрения тем, кто ее не принимает. Чем-то это напоминает революционную психологию: будем бороться за мир до последнего снаряда. Но разве этого ждёт от нас наш Государь?!

Анатолий Степанов, главный редактор «Русской народной линии» 


РНЛ работает благодаря вашим пожертвованиям.


Форма для пожертвования QIWI:

Вам выставят счет на ваш номер телефона, оплатить его можно будет в ближайшем терминале QIWI, деньги с телефона автоматически сниматься не будут, читайте инструкцию!

Мобильный телефон (пример: 9057772233)
Сумма руб. коп.

Инструкция об оплате (откроется в новом окне)

Форма для пожертвования Яндекс.Деньги:

Другие способы помощи

Комментариев - 237

Комментарии

Сортировать комментарии по дате / по голосам / по порядку

237. seaduck : Ответ на 230., В.Р.:
2019-01-16 в 17:26

Не, в расизме его буквально не обвиняли.


Зато не далее, как неделю назад в расизме в очередной раз обвинили и при этом вчистую лишили всех детских погремушек имени всемирно известной лаборатории в «Бухте холодной весны» патриарха генетической науки и искусства, нобелевского лауреата и открывателя двойной спирали ДНК профессора из США Джеймса Уотсона (если по-нашенски, по рабоче-крестьянски – то просто «доктора Ватсона»).
Не впрок, значит, пошла доктору Ватсону эта медаль нобелевского лауреата в области физиологии и медицины, которую он демонстративно продал в 2014 году, заявив при этом, что научное сообщество подвергло его остракизму за высказывания. И которую впоследствии выкупил на аукционе российский олигарх Алишер Усманов, чтобы вновь вручить ее «расисту» Уотсону во время поездки последнего в Москву и выступления в Российской Академии наук в 2015 году.
А ведь мужик-то действительно умный по-прежнему в свои 90 лет, и не только в области генетики и медицины. Посмотрите, как емко и откровенно он отозвался о науке и религии в интервью российскому изданию при вручении памятной медали и диплома почетного профессора МГУ:
«Мы не можем жить вне культурных традиций. Я считаю себя неверующим христианином. В том смысле, что мое воспитание основано на христианской культуре. Я всегда открыто заявляю, что не верю в Бога, но, когда я умру, хоронить меня будут в церкви, потому что я уважаю свою культуру и традиции.
Культура России уже многие сотни лет связана с православной традицией. Сколько построено прекрасных церквей, создано произведений искусств. Я побывал во многих церквях и соборах в Москве, в том числе и в отстроенном заново Храме Христа Спасителя, - они великолепны, и я очень рад, что могу приобщиться к русской истории, хоть я и неверующий. Бессмысленно отказываться от собственной истории. Коммунисты, помнится, пытались это сделать. И что же? Ничего хорошего не вышло.
Кроме того, церковь традиционно является тем местом, где обсуждается мораль. И если уничтожить церкви, то где учиться морали, откуда узнавать, где добро и зло? Однако не только религиозные деятели, но и ученые должны подключаться к обсуждению, где добро и где зло. Мои научные коллеги и друзья - все неверующие, но они не желают высказываться на тему о том, что хорошо и что плохо, просто из боязни задеть чьи-нибудь религиозные чувства.
Считается, что ученые не уважают традиции. Но это не так. У меня примерно те же ценности, что и у религиозных людей, просто источник их другой. Мы все стараемся помогать несчастным, а не только те, кому Иисус заповедовал быть милосердными. Поэтому я не желаю бороться с церковью.
Мой друг Фрэнсис Крик, тот был непримиримым борцом с церковью. И никто его не слушал. И никого он не смог убедить, что верить нужно в ДНК, а не в Бога, кроме, конечно, тех, кто и без того в Бога не верил.
Думаю, было бы большой наивностью на рациональном уровне пытаться отвратить народ от религии. Ни в одной стране, ни в одной религии этого не может произойти — прилагать усилия в этом направлении было бы большой глупостью. Но, может быть, наши дети откажутся от религии, просто нужно дать им такую возможность — сделать это вопросом свободного выбора.
В Соединенных Штатах политик, который желает победы на выборах, может ли он объявить, что не верит в Бога? Нет, конечно. Но ситуация не везде одинакова: например, в большинстве стран Западной Европы люди больше доверяют фактам, и они скорее отдадут воскресенье футболу, чем церкви».
Вот к чему приводит политика шельмования в науке неважно кого - Вавилова, Лысенко, Клесова или Уотсона.
И неважно при этом, под какими знаменами и лозунгами все это осуществляется - борьбы с вейсманизмом или борьбы с тюняевщиной и лысенковщиной...

236. seaduck : "фашиствующего" генетика Животовского тоже пиндос высек?otuj
2019-01-15 в 20:07

Нет, что ни говори, а все-таки генетики хорошие ребята. Веселые. Неунывающие оптимисты. И уж точно не злопамятные по отношению к своим давно поверженным научно-идейным противникам, даже к выходцам из чуждой им классово-этнической среды.
Вот что они сегодня говорят о научном наследстве известного во всех уголках и весях России «шарлатана» со звездой Героя Социалистического труда на груди.
«Одной из любимых идей Трофима Денисовича была идея наследования благоприобретенных признаков. Он полагал, что, перенося растения в другие условия, можно изменять их наследственность в определенном направлении и что наследственность меняется приспособительно.
С первого взгляда идея наследования благоприобретенных признаков кажется логичной. Мы знаем, сколько обратных связей обеспечивают устойчивость и приспособление организма к окружающей среде. И нам кажется вполне естественным существование еще одной обратной связи — от фенотипа к генотипу.
Как к этой идее относится современная наука? До недавнего времени — однозначно отрицательно. Однако в настоящее время сомнения по поводу невозможности наследования благоприобретенных признаков накапливаются. Так, в молекулярной биологии обнаружены такие интересные явления, как метилирование ДНК.
Оказывается, в клетках существует фермент, присоединяющий к входящему в состав ДНК цитозину метильную группу. При этом степень метилирования отдельного гена зависит от его активности и, в свою очередь, влияет на его активность (обычно снижая ее). Метилирование воспроизводится при самоудвоении ДНК, передается от материнских клеток к дочерним и, вероятно, передается от половых клеток оплодотворенной яйцеклетке. Известен и обратный процесс — деметилирование ДНК. Метилирование-деметилирование ДНК может в принципе претендовать на роль механизма, обеспечивающего наследование благоприобретенных признаков. Возможны и другие механизмы, обеспечивающие аналогичные эффекты.
Время от времени публикуются книги, приводящие молекулярно-биологические аргументы в пользу возможности наследования благоприобретенных признаков (например, Э. Стил, Р. Линдли, Р. Бланден «Что если Ламарк прав? Иммуногенетика и эволюция», М: Мир, 2002). Эти книги будоражат научную мысль и тем полезны. Статьи, в которых обсуждалась возможность наследования благоприобретенных признаков, неоднократно публиковала и «Химия и жизнь».
Так, может быть, и Т. Д. Лысенко был прав? Нет, не прав. Дело в том, что его подходы не позволяли серьезно исследовать феномены, о которых он заявлял. Его утверждения были для науки столь же бесплодны, как и утверждения древнегреческих философов о существовании атомов».

Вот какие дураки набитые были эти бесплодные древнегреческие философы...Например, Демокрит, Платон и Аристотель. А вот насчет метилирования ДНК –тут не все так просто.
Сначала посмотрим это на примере растений, которыми в основном и занимался «шарлатан» (кстати, сам генетик по профессии и директор ведущего научного учреждения в области генетики в СССР). Приведем цитату из автореферата докторской диссертации, недавно защищенной в МГУ.
«Метилирование ДНК является важнейшей и наиболее изученной эпигенетической модификацией генома. У растений оно контролирует развитие, участвует в тканеспецифической репрессии генов и родительском импринтинге, служит механизмом, ограничивающим экспрессию мультикопийных генов в приемлемых пределах. Важнейшей ролью метилирования ДНК является инактивация потенциально опасных элементов в геноме, таких как транспозоны и чужеродные последовательности ДНК. Метилирование промоторов генов обычно приводит к их инактивации, а деметилирование – к реактивации.
В отличие от животных, у которых эпигенетический статус генома обновляется в каждом поколении, у растений изменения метилирования ДНК (эпимутации) могут стабильно наследоваться в течение многих поколений и поэтому играют существенную роль в эволюции. Во многих отношениях эпимутации напоминают классические мутации, но возникают они существенно чаще и в принципе обратимы. Весьма вероятно, что это свойство возникло в эволюции растений как способ адаптации к быстро изменяющимся условиям внешней среды».
Ты только посмотри на это – эволюция в результате воздействия внешней среды… Неужели пресловутое лысенковское «воспитание» растений?

А теперь послушаем доктора биологических наук Александра Маркова, прежде всего под углом зрения использования процесса метилирования и полуметилирования ДНК для фальсификации экспертных исследований.
« Можно взять любую кровь – хоть свою собственную. Затем извлечь из нее ДНК. Для этого ее надо отцентрифугировать, то есть извлечь все лейкоциты, которые содержат ДНК. Затем можно искусственно изготовить ДНК другого человека. Это можно сделать двумя путями. Во-первых, можно взять ДНК-фрагмент того человека, на которого хотят навести подозрения. Это может быть кусочек кожи или волосы. Из них надо извлечь крошечное количество ДНК, а затем ее размножить. Этот процесс называется амплификацией. Сейчас возможно, имея очень маленький образец ДНК, изготовить его в огромных количествах. И потом можно добавить его в кровь, предназначенную для экспертизы, и оставить ее на месте преступления.
- Но есть и другая технология, которой могут воспользоваться преступники. Она связана с так называемым ДНК- профилем человека.
-Мошенники могут раздобыть из каких-то баз данных генетические «тексты» человека. То есть, они получат ДНК не в виде живой молекулы, а в виде ее буквенной записи. Ведь молекула ДНК состоит из четырех разных «букв»-нуклеотидов – АТГЦ. Последовательность ДНК любого человека записывается из комбинации этих букв. И если иметь такой «текст», набранный в компьютере или записанный на бумаге, можно синтезировать необходимую молекулу ДНК, указывающего на человека, которого хотят «подставить». Затем опять уже, как было показано, размножить и подмешать в кровь, очищенную от лейкоцитов. Таким образом, на месте преступления опять остается поддельный след.
Однако генетики обратили внимание на тот факт, что естественная родная ДНК в клетках человека и животных специально химически обработана. То есть к определенным участкам настоящей ДНК прикреплены метильные группы CH3.
- Вот как раз по этому метилированию можно отличить искусственную ДНК от родной. Авторы исследования как раз и предлагают на этом строить метод борьбы. Они разработали химический тест, который будет выявлять или не выявлять метильную группу в той крови, которая предоставлена на экспертизу. К счастью, пока искусственно прометилировать поддельную ДНК нельзя. Общедоступных методик для этого еще не разработано. И метильная группа пока еще является уникальным признаком природной ДНК. Но, конечно, нельзя исключить, что в будущем продвинутые мошенники могут научиться метилировать поддельные ДНК в лабораторных условиях. И тогда уже они сделают кровь неотличимой от настоящей».
Вроде бы все нормально и «враг не пройдет». Но на сегодняшний уже реально существуют т.н. CRISP-технологии – вполне подходящие именно для «продвинутых мошенников»…
Если верить научной литературе, то с помощью CRISPR/Cas можно вносить точечные мутации, встраивать в определенные места новые гены или, наоборот, удалять участки нуклеотидных последовательностей, исправлять или заменять фрагменты генов. Создание системы CRISPR/Cas уже вызвало шквал научных работ с ее использованием, в том числе, в России. Так, в Новосибирске эту технологию наряду с другими системами редактирования геномов применяют в лаборатории эпигенетики развития Института цитологии и генетики СО РАН для создания клеточных моделей нейродегенеративных и сердечно-сосудистых заболеваний человека. В Москве редактированием генома с помощью системы CRISPR/Cas занимаются в Институте биологии гена РАН, Институте молекулярной генетики РАН, в Сколковском институте науки и технологий под руководством профессора. К. В. Северинова.

Спрашивается, а почему эта технология прецизиозного редактирования генома не может быть использована в «немирных целях», например, для фальсификации судебно-генетических исследований? Да был бы только спрос и цена услуги хорошая, а кулибины от генетики не только в Израиле найдутся …

Знаете как легко, играючи можно отличить «истинного» ученого от его «лже»-собрата? Элементарно, Ватсон. Читайте на ночь вот этот катехизис, составленный не абы кем попало, а официальным членом пресловутой Комиссии по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований при Президиуме Российской академии наук генетиком по специальности, кандидатом биологических наук Хромовым-Борисовым Н.Н. из ГБОУ «Первый Санкт-Петербургский государственный медицинский университет им. И.П. Павлова». Опять питерцы правят бал, даже в науке…

«В помощь начинающему борцу с лженаукой.
Основными симптомами синдрома пересечения учеными невидимой черты, отделяющей науку от лженауки, являются навязчивые иллюзии, маниакальность, фанатичность, заблуждения, забывчивость, некомпетентность, изощренность, извращенность, предвзятость, упрямство, упертость, передергивания, искажения, неряшливость, небрежность, сумбур, замалчивание, некритичность, нетребовательность, неколебимость, непререкаемость, сведения из вторых рук, выдергивание, переиначивание, пренебрежение, недобросовестность, невежество, безграмотность, подлог, подтасовки, наукообразие, самообман, слепота, сделки с совестью, скудость, попустительство, ограниченность, самогипноз, себялюбие, внушаемость, зыбкость, зыбучесть, нескромность, недобросовестность, мания величия, мимикрия, казуистика, схоластика, произвол, самоцитирование, безответственность, безнаказанность, субъективизм, псевдообъективность, агрессивность, озлобленность, злонамеренность, зашоренность, узость, ограниченность, одномыслие, недосказанность, избирательность, противоречивость, путаница, изворотливость, самоуверенность, тщеславие, беспринципность, лукавство, переходящие в коварство…».
(http://trv-science.r...v-borisov-o-lysenko/)

Никого из любимых героев местного фольклора не узнали после перечисления «борцом с лженаукой» всех вышеперечисленных достоинств?

Интересно, кстати, а что сказал бы по поводу вот этой заметки своего собрата по ремеслу генетик по имени Валерий, более известный на этом и многих других форумах по проблемам «екатеринбургских останков» под ником «В.Р»?
Это реакция «снизу», из народной глубинки на книгу В.Сойфера «Сталин и мошенники в науке».
О чем эта книга? В основном об истории размножения пауков в банке. По методу «шарлатана» Лысенко… (https://knigogid.ru/...niki-v-nauke/toread)

«Вот пишет Сойфер о Лысенко, пытается что-то доказать. А я скажу кратко.
Вот Лысенко, пик деятельности которого пришелся на 1948 год (70 лет назад ровно) представляется этаким деревенским дурачком, который вовремя подмазался к двум вождям и навсегда вывел генетику в ССР/России в отстающие.
Меня только одно удивляет — как так вышло, что все последующие поколения генетиков в СССР, начиная с 1964 года (когда Лысенко пал) несмотря на весь свой интеллект, образование, множество отстроенных для них институтов (в одной Москве аж три института занимаются молекулярной генетикой) — все эти замечательные академики и профессора оказались неспособны за последующие 54 года (1964−2018) сместить вектор, заданный на каких то 16 лет одним Лысенко с небольшой группой его прихлебателей.
16 лет Лысенко vs 54 года (полвека) и все остальные. Как-то не сходится. Вот в Германии и Японии вся промышленность в 1945 году в ноль была выведена, ученых пачками вывозили (был там такой штурмбанфюрер СС Вернер Фон-Браун ну и руководители отряда 731, угадайте где их приняли на ура, может кто знает))) — а вот тем не менее эти страны и промышленность отстроили, ну ладно тут план Маршала, но и продолжили нобелевских лауреатов исправно давать, пусть и в меньших количествах. Может дело не в Лысенко? Может дело не только в финансировании (при Келдыше у молекулярки было отличное финансирование, и при нем возник и поднялся Ю. Овчинников).
Я считаю что это просто удобный миф — списать не Лысенко отставание СССР в Генетике навсегда. В России в 1930-ых ядерной физики не существовало — в 1950 мы стали в этой сфере первыми в мире (за 10 лет). Это просто вопрос целей. Если бы генетика была так же важна как атомная бомба — мы стали бы в ней первыми за небольшой по историческим меркам срок времени.
А Сойфер пытается всех убедить что Лысенко это крест навсегда. Из молодых тридцатилетних биологов, которые меня окружают, никто вообще не знает кто это такой, и как-то живут люди, и что-то делают, и даже успешно».

А вот еще одна «картинка с выставки». Тоже наблюдения генетика.
«В книге Животовского есть картиночка «Диспут» с сакральным смыслом.
Путеводной звездой русской эволюционной генетики стала иссушающая профессиональная ревность, выжигающая разум. Отсюда преклонение перед Западом и бездумное тиражирование мифа «нет пророка в своем отечестве». Есть немало имен вполне признанных. Можно заменить именем Александра Маркова Тимофеева-Ресовского в Wikipedia, можно повлиять на индексацию, можно запретить ссылки на Wikipedia, потому что в индекс Хирша не лезет. Можно реформировать Академию и после за год не найти, кто написал закон и почему его нельзя было выбросить в помойку. Свою роль закон о реформе Академии заставил ученый люд обратиться к деструктивной реальности, которая для эволюционной генетики в этой волне продолжается сорок лет.
Однако нечем ответить на обвинения Жириновского в адрес науки, которая ничего не предсказала из произошедшего со страной, да и с самой наукой.
Для меня все эти люди давно не субъекты научного познания, а объекты исследования процессов управления массовым сознанием. Это та же эволюционная генетика. Эти же люди выжили меня из статусной науки, как и многих других. И без науки остались сами, о чем свидетельствует обсуждение в СФ, которое провел Виктор Косоуров по итогам года действия закона о реформе академии.
Выжили не сразу, сначала я попал в лабораторию Ивана Глущенко и избавился от наносных стереотипов. Непризнанная Валентина Андреевна Внучкова творила чудеса в культуре ткани по методам лысенковки Фаины Куперман. Перед отъездом в США создатель ВНИИПМБГ Валерий Сойфер забрал документы из архива Глущенко и заработал себе очки на развитии темы гонений на науку в СССР.
Старик Глущенко успел обидеться и быстро умер. Историк генетики В.В.Бабков успел направить к Глущенко голландских исследователей истории советской науки. Что они успели, неизвестно.
США однобокое «исследование» обиженного на Россию Сойфера было нужно по двум причинам. Во-первых, в самих США развивалось шельмование экологии и климатологии в интересах англосаксонской нефтянки. О второй причине нам рассказывал В.П.Эфроимсон в последнем своем курсе генетики человека.
Кризис науки и образования в США вызвал паническую реакцию на успехи нашей науки.
Т.о., книга Животовского служит опровержению дела тех, кто разрушает науку изнутри в угоду шкурным интересам Запада из ненависти к более успешным коллегам, к себе, к стране.
Те же люди, кто выживал меня по собственной инициативе, выполнили поручения с заказом сначала на Сойфера, который их пригласил во ВНИИПМБГ, потом на сына Трофима Лысенко Олега, доставшегося институту в наследство вместе с Горками.
Олег Лысенко был тихим существом, матом не ругался, идеями не фонтанировал и его опыты были не лучше и не хуже подавляющего большинства других, нервной реакции не вызывающих. Формульную причину увольнения найти было непросто, кроме кампанейщины.
В моем отзыве содержится противоречие, имманентное почти всему российскому и прежде всего отечественной науки.
С одной стороны, ее разрушали всегда при любом правителе прежде всего изнутри. Идея Сталина с осуждением генетики была ответом на запрос снизу. Вопреки стереотипам, повальная расправа спасла для науки многие яркие фигуры не только в генетике. У Тимофеева-Ресовского начались проблемы после выхода на свободу из-за ненависти коллег и его приютил в своем Институте космической медицины генерал Газенко. Курчатов при своем Институте построил отдельный корпус РБО, чтоб дать крышу с защитой таким личностям, как Хесин-Лурье и Гвоздев. На Физфаке МГУ была открыта защищенная кафедра биофизики, которой руководил Л.А.Блюменфельд.
Как известно, Сталин отказался от реализации идеи разгрома физики и Физфак надолго остался эталоном антисемитизма и мракобесия. Кафедра Блюменфельда до сих остается лучом света в темном царстве. Противно признавать, что шарашки стали единственным примером эффективной формы организации исследований (см. Валентин Симоненков. «Шарашки»: Инновационный проект Сталина. – М.: Эксмо: Алгоритм. – 192 с., тир. 3 тыс экз. (Серия: «Загадка 1937 года»). Как ни орали друг на друга два русских интеллигента Королев и Глушко, ракету сделали лучше, чем вариант США, краденый вместе с Брауном у Третьего рейха.
И так во всем. У США очень мало прямого авторства know-how – в основном правообладание. 8% ВВП США образуются приписками чужой интеллектуальной собственности. Коммерческий успех обеспечивается прямым подавлением конкурентов. Кодак подавил Пате. Майкрософт уничтожил отечественное ПО. История с радио и приоритет Маркони стал хрестоматийным. Большинство примеров русского приоритета неизвестны, как открытие эффекта влияния на жидкие кристаллы слабых полей в 1924 году советским физиком В.К.Фредериксом.. Уникален приоритет автора теории эволюции в ее нынешнем виде С.С.Четверикова и идеи матричного копирования – А.А.Колли.
Откуда происходят успехи советской науки? В.В.Бабков утверждал, что Тимофеева-Ресовского и Эфроимсона спас от преследований коллег начиная с Н.П.Дубинина окрик из Пленума ЦК КПСС.
Это утверждение вызывает бешеную злобу – больше, чем сам Тимофеев-Ресовский.
Научная среда агрессивно-самоедская. Эпизод в основе романа Каверина «Двойной портрет» с самоубийством студента взят из реальной истории акклиматизации нереид в Азовском море Я.А.Бирштейна. Разговоры с выпускниками родной кафедры генетики показали, что подделка результаты в угоду концепции научного руководителя – обычная практика. Что как правило приводило к научной смерти. Только мы восстали против диктата уважаемого профессора Н.И.Шапиро, который по сути был научным спекулянтом, искалечившим не одну судьбу. Мне об этом было известно еще до поступления на Биофак из Института биофизики, где работал лаборантом еще школьником.
Второй профессор кафедры С.И.Алиханян был того же разлива ученый, к тому же еще и хам не лучше Лысенко. Собственных научных результатов у них не больше Лысенко и приемы те же.
Успех кафедры генетики обеспечивает тип личности М.М.Асланяна, активного восстановителя генетики в прошлом. На протяжении всей своей работы на кафедре Асланян сглаживал и гасил человеческие конфликты.
Мне удалось три года поработать в практической селекции на базе ВНИИПРХ. Большинство других выпускников кафедры в отраслевые НИИ не попали. Диплом МГУ со специализацией «генетика и селекция» был пугалом. Доходную работу с ВНИИПРХ закрыл замдекана Б.М.Логвиненко. вряд ли он сам понял что сказал: работа настолько хорошая, что мы ее закрываем. Все это происходило после принятия в 1971 году Постановления Совмина о мерах по развитию прикладной молекулярной биологии и генетики. Его пробил Сойфер для организации ВНИИПМБГ, откуда его благополучно выгнали. На Всесоюзном совещании по реализации постановления я ставил сакральные вопросы, размахивая портретом Вавилова. Добился только того, что сам потерял работу. Позже от преследования на рабочем месте в ВНИИПМБГ, переименованном в ВНИИ СХ БТ, меня спас инструктор по науке Тимирязевского райкома.
Откуда возьмется Хирш, если ученые публикации блокируют? Зарубежные журналы ограничивают публикации из России. Индексы Хирш и импакт формируют квази-частные структуры, афиллированные с руководством США. То же с рейтингами.
То, что я знаю, жестко подтверждает правоту постановки вопроса Животовским. Организацию отечественной науки надо начинать с примирения и описания позитива в ней. Если ученые к этому неспособны и им надо обязательно кого-то шельмовать, то они достойны нового разгрома. Нынешняя реформа Сталину с Лысенко даже не снилась. Не было таких технологий и таких проектов стравливания ученых, как disser.net («Корчеватель») Гельфанда-Пархоменко».

Вот такое оно – житие-бытие современных советских/российских генетиков. Тускловатое. Мрачноватое. Безрадостное.
Отщепенца Животовского попинать на страницах сайта Комиссии по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований при Президиуме Российской академии наук и в интернет-газете «Троицкий вариант» как «фашиствующего лысенковца современной эпохи» - это запросто и даже со сладострастным удовольствием. Ну, и кто же руководителю Лаборатории генетических проблем идентификации Института общих проблем генетики РАН Л.А. Животовскому после этого станет верить во всей этой мутной истории с генетической экспертизой «екатеринбургских останков»? Даже если у него индекс Хирша уже за 40 перевалил!
235. В.Р. : Ответ на 234., seaduck:
2018-08-03 в 13:17

Автор - Лебедев



это его бывший знакомый, тоже американец. Но и я бы не хотел спорить, энтузиазм поберегу для более полезных вещей
234. seaduck : Ответ на 230., В.Р.:
2018-08-02 в 17:38

не, в расизме его буквально не обвиняли. Он политкорректен и застегнут на все пуговицы.


Спорить с Вами не буду, беспредметно все это.
Я не адвокат Клесова, но и не его противник, как, например, известный на сайте антрополог Д.Пежемский.
Приведу только одну публикацию 2014 года,
а Вы уж сами судите, что, к кему,зачем и отчего.
Автор - Лебедев, официальное лицо, член комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований.
С какой стати научный журналист (что это еще за зверь такой?), да еще и из Бостона (США) попал в эту комиссию Российской академии наук - вопрос скорее к вам, ученым. У меня внятного ответа нет, сплошная конспирология, которая здесь не в чести.

"НАУЧНАЯ ПОРНОЗВЕЗДА КЛЕСОВ
26-12-2014
№727 от 26 декабря 2014 года
Валерий Лебедев, член комиссии РАН по борьбе со лженаукой
«В России хочет взойти научная звезда. Именует себя профессором Гарварда, создателем новой науки ДНК-генеалогии и претендует на открытие давно искомой русской национальной идеи. И наука этой звезды, и особенно его русская национальная идея настолько неприличны и бесстыдны, что звезду эту правильно было бы называть порнозвездой. Речь идет об Анатолии Клесове».
«Посему развенчание создателя ДНК-генеалогии очень важно. Все его начинания, но особенно с 2009 года, есть настоящая афера. И его замашки стать идеологом. Идеология эта - расизм. Который очень легко может превратиться в нацизм».
Две цитаты. Вам недостаточно? Так я еще ряд публикаций того же сорта из "Троицкий вариант- Наука" могу легко привести.
У вас, генетиков, все еще продолжается борьбы с "лысенковщиной", как в романе "Белые одежды" Дудинцева. Когда, наконец, успокоитесь?
Я недавно читал очередное достаточно мелкое, но все же подленькое хихикание по поводу украинского учебника. На сей раз уже не истории с порнографией, а географии, весьма точной науки.
Не понравилось, видите ли, кому-то, что украинцы в числе первых в мировой практике начали целенаправленную селекцию пшеницы.
Нет, мол, у хохлов никаких выдающихся селекционеров, кроме шарлатана Лысенко...
А такие фамилии, как дважды герои Социалистического труда Ремесло и Лукьяненко с их знаменитыми на весь мир "Мироновская 808" и "Безостая 1" им ничего не говорят, получается?
И о том, что 24 академика в эпоху Хрущева открыто выступили в защиту Лысенко и отстояли его научную честь от несправедливых нападок - это тоже генетики дружно позабыли?
Одним словом, тема "партийной дискуссии" о многострадальных екатеринбургских останках, которую предложил главный редактор портала, явно зашла в тупик.
Или уплыла в сторону.
За водичкой мэйнстрима.
233. В.Р. : Ответ на 232., Избицкая Е.Н. :
2018-07-31 в 14:13

я об этом не знал, увы
232. Избицкая Е.Н. : В.Р.
2018-07-30 в 23:57

// пишет великолепно//

Это Вы так про Клесова отзываетесь? Я не знаток его трудов, но то, что он пишет статьи, в которых без разрешения людей помещает их конфиденциальные данные ( ДНК), то это вряд ли характеризует его как порядочного ученого.
231. В.Р. : Ответ на 228., seaduck:
2018-07-30 в 23:16

при этом в тюняевщину или влесовщину он не верит, как человек крепкого агностического плана - тк первое скорее расистская квазирелигия а второе - языческая. Будучи агностиком, он умудряется быть гуру и для православных, которые ничтоже сумняшеся повторяют злословия по отношению к его вполне православным оппонентам. Не будучи ни разу адептом антисемитизма, он умудрился стать гуру и для некоторых антисемитов. Так что тут незаурядные способности, скажу Вам.

Можно на мои слова смотреть и как на славословие его способностям - этот человек по определению пишет великолепно.
230. В.Р. : Ответ на 228., seaduck:
2018-07-30 в 23:04

не, в расизме его буквально не обвиняли. Он политкорректен и застегнут на все пуговицы. А только в том, что ради попсовой славы он публикуется Бог знает с кем, например с Тюняевым, притом что сам знает что это автор ахинеи. С адептами Влесовой книги итд.
229. В.Р. : Ответ на 228., seaduck:
2018-07-30 в 23:00

Сплошные пауки и скорпионы в банк. Извините за резкость.



там долгая и затяжная история, следует читать обе стороны, и слушать несколько мнений сразу. Проблема в том что в определенный момент времени АК, прежде далекий от политики (тяготеющий к американскому умеренному консерватизму) стал использовать против своих оппонентов известного вида приемы, рассчитанные на российскую аудиторию (когда стала мала американская). Но - далеко не сразу, а после нескольких попыток влиться в разные научные коллективы. Поскольку он претендовал на авторитарное лидерство, влиться не удалось. К нам тоже пытался. И потом он выбрал другую стратегию - фронду "официальной науке". С биологической точки зрения, никакой особой методологической ереси у него нет, вполне вписывается в разнообразие мнений, ну за исключением пары-тройки пунктиков. Но - с одним отличием - он поливает научных оппонентов грязью, в прямом смысле слова. Я уже более-менее спокойно к нему отношусь и достаточно уважительно к конструктивной части того что он сделал, чего и ему желаю по отношению к оппонентам.

Повторяю, что при всех проблемах научного общения, он один из лучших популяризаторов, в начальной части. Более продвинутой аудитории его уже не седует читать, тк есть масса интересных областей приложения генетики к генеалогии, где он некомпетентен (и считает что все ему неинтересное - неинтересно вообще). Но для начального чтения - он бесподобен.
228. seaduck : Ответ на 227., В.Р.:
2018-07-28 в 21:36

а, камент таки прошел, вижу, 223, Вы на него отвечаете. См там абзац про генеологов. Это к ним вопрос. Данные они взяли из открытой статьи. Аморален только факт что в сугубо утилитарных целях была заведена запись на умершее лицо, и не родственниками. Про перекосы мышления, связанные с одержимостью какой-то идеей, наверное понятно.


Спасибо, прочитал, хотел откомментировать, но куда-то все улетело. Ужасно неудобный сайт. Повторно тратить время не буду. Единственно скажу - в какой же атмосфере вони и смрада живут отечественные генетики, когда А.А. Клесова открытым некстом и расистом, и нацистом, и шарлатаном, и фальсификатором и даже научной порнозвездой. Где же ваша присущая настоящим российским ученым интеллигентность и продуманность в суждениях? Сплошные пауки и скорпионы в банк. Извините за резкость.
227. В.Р. : Ответ на 226., seaduck:
2018-07-27 в 23:44

а, камент таки прошел, вижу, 223, Вы на него отвечаете. См там абзац про генеологов. Это к ним вопрос. Данные они взяли из открытой статьи. Аморален только факт что в сугубо утилитарных целях была заведена запись на умершее лицо, и не родственниками. Про перекосы мышления, связанные с одержимостью какой-то идеей, наверное понятно.
226. seaduck : Ответ на 223., В.Р.:
2018-07-27 в 17:34

поскольку клиенты компаний - в основном проживают в Европе и США, то база эта мтднк имела очень малое значение для использования в судебном деле, тк по европейской мтднк есть обильные чисто научные данные, и они превышают размер базы Митосерч. Особый интерес представляют данные по "медвежьим углам", а туда ездят ученые, а не генеологи, а сами жители этих углов не имеют денег чтобы прокормиться, не то что потратить $100-200 на тесты. А вот по аутосомам и у-хромосоме базы генелогов имеют большое криминалистическое значение. Вплоть до того, что были случаи, когда кого-то ловили, идентифицировав круг родственников. Последний скандал на эту тему был весной этого года. Причиной особой пользы частных баз является то, что коммерческие наборы для y-хромосомы точнее, чем научные, а по аутосомной днк люди вообще отдают полногеномные данные о себе.С мтднк, повторюсь, ситуация прямо противоположна, генеологи в ней мало разбираются и ею мало интересуются тк это короткая молекула, которая не дает таких точных совпадений, которые можно получить с помощью y-хромосомы, например.



Спасибо за ответ, но я интересовался другим. Повторю еще раз: откуда в базе данных взялись сведения по императрице Александре Федоровне? Что послужило основой для публикации данных о ее индивидуальном генотипе? А.А.Клесов объяснял в статье, но я так и не понял, откуда в базе данные по абсолютно конкретным людям, жившим пару сотен лет назад и захоронения которых никто не тревожил. Как такое может быть?
225. В.Р. : Ответ на 222., seaduck:
2018-07-27 в 17:29

по ходу мой длинный предыдущий камент по базе Митосерч и записи для А.Ф. не прошел (тот который Вы видите - дополнительный). Будет время напишу снова.
224. В.Р. : Ответ на 222., seaduck:
2018-07-27 в 15:11

И вообще, как в эту единую базу генетических данных попадают вполне конкретные люди, которые мирно покоятся в земле уже не одну сотню лет?



поскольку клиенты компаний - в основном проживают в Европе и США, то база эта мтднк имела очень малое значение для использования в судебном деле, тк по европейской мтднк есть обильные чисто научные данные, и они превышают размер базы Митосерч. Особый интерес представляют данные по "медвежьим углам", а туда ездят ученые, а не генеологи, а сами жители этих углов не имеют денег чтобы прокормиться, не то что потратить $100-200 на тесты.

А вот по аутосомам и у-хромосоме базы генелогов имеют большое криминалистическое значение. Вплоть до того, что были случаи, когда кого-то ловили, идентифицировав круг родственников. Последний скандал на эту тему был весной этого года. Причиной особой пользы частных баз является то, что коммерческие наборы для y-хромосомы точнее, чем научные, а по аутосомной днк люди вообще отдают полногеномные данные о себе.

С мтднк, повторюсь, ситуация прямо противоположна, генеологи в ней мало разбираются и ею мало интересуются тк это короткая молекула, которая не дает таких точных совпадений, которые можно получить с помощью y-хромосомы, например.
223. В.Р. : Ответ на 222., seaduck:
2018-07-27 в 14:55

На основании чего в мировой базе данных ДНК в единице хранения номер 2ZACX числится гаплотип носителя по имени Александра Федоровна



Ув. seaduck,

Речь не о "мировой" базе данных, таковой не существует. Потому что все люди занятые базостроительством, хотят есть хлеб сами и неохотно делятся с коллегами, база - это огромный труд, как человек собиравший базу более 10 лет скажу. И помещаются в базу опубликованные разрозненные результаты, ценность базы - только в унификации информации и соотв. sql запросах к ней. Кроме того в базы помещаются неопубликованные результаты лаборатории базособирателя и коллег - тех добреньких, которые поделятся или обменяются. Так устроены практически все базы.

Про код который Вы дали, навел справки. Это код из базы мтднк http://www.mitosearch.org которая вроде как почила в мае этого года (из-за нового закона о приватных данных). Ее создала коммерческая компания FTDNA, лидер в тестировании частных лиц, одна из лучших компаний и самая первая исторически. Набивается эта база самим же клиентами которые где-то тестировались, и она была открытая. Сотрудники компании не принимают участия в ее наполнении. Это значит, что туда можно вбить любую чушь и она там будет валяться пока сам вбивший ее не удалит. Для некоторых целей база таки полезна, т.к. иногда в ней находятся редкие совпадения. В 2007 году компания FTDNA опубликовала в обезличенном виде большую часть своей базы, но там не было указания на географическое происхождение, а в Митосерч как раз это было, там указывали клиенты откуда их предки, так что польза от нее все равно была (для генеологов - огромная, тк в отличие от нас, у них нет своей профессиональной базы, на которую надо тратить годы жизни).

Искусственную запись о Царице сделал какой-то генеолог-любитель лет 10 назад, о чем сам признался на каком-то форуме, "чтобы получать на мейл письма о новых совпадениях". Но получить он ничего и не мог бы, тк среди клиентов FTDNA есть только 2 человека, не связанные с королевской семьей Виктории, но имеющие частично совпадающий участок мтднк (и они сами не вбивали ничего на Митосерч). Это не могло быть незамеченным, спустя несколько лет их нашли любопытствующие ученые, сделали полные сиквенсы их молекул мтднк и выяснили, что они не совпадают с Екатеринбургскими, а родственны весьма отдаленно.

При желании можно выяснить, кто сделал фейковую запись, вроде это открытая информация. Но тут нет ничего подозрительного. Генеологи - это целое сообщество помешанное на своем происхождении и генетических тестах.

Клесов нашу лабораторию ненавидит лютой ненавистью и пишет о нас гадости регулярно, причем оскорбителные и ничем не заслуженные. А как популяризатор - очень неплохой, на мой взгляд.
222. seaduck : Ответ на 220., В.Р.:
2018-07-27 в 14:09

По матчасти...
А что такое репродуктивная изоляция? Это значит что со временем 2 популяции, даже родственные изначально, будут терять свое сходство.


Уважаемый В.Р.!
Признателен Вам за обстоятельный и содержательный ответ. Я действительно абсолютный профан в вопросах митДНК, Y-хромосом и кембридской стандартной последовательности, хотя о цитозине, тимине, гуанине и аденине что-то там слышал в дни далекой студенческой молодости, когда сдавал органическую химию лишь со второй попытки.
Я, как и многие другие, с огромным уважением отношусь к исследованием моего, а теперь уже и Вашего, коллеги А.А.Клёсова, который от химии перешел к генетике и является сейчас одним из признанных в мире специалистов по ДНК-генеалогии.
Читал я и его статью "Умереть за княжну", начало которой было положено обращением к нему нашей известной форумчанки Елены Николаевны Избицкой из братской Белоруссии, с которой Вы сейчас состоите в оживленной переписке на этой странице.
Что такое репродуктивная изоляции - уважаемый А.А.Клёсов неоднократно пояснял интересующимся читателям на многих примерах проведенных им исследований. В частности, он ссылался на выполненную им пор заказу раввината Израиля работу по определению истинных представителей рода (или колена) коэнов - потомков Аарона, брата Моисея по мужской линии, священослужителей по данному им Завету, несущих на себе важную миссию в деле построения Нового Храма в Иерусалиме.
К Вам же, как специалисту, у меня вопрос другой.
На основании чего в мировой базе данных ДНК в единице хранения номер 2ZACX числится гаплотип носителя по имени Александра Федоровна, год рождения 1872, год смерти 1918? Значит ли это, что занесение ее индивидуального генома в указанную "картотеку" было возможным и без проведения аппаратурных (лабораторных, инструментальных - называйте как хотите) исследований, лишь путем построения каких-то компьютерных рекомбинаций на основе сравнений с анализами близких или далеких родственников по какой-то (материнской или отцовской, я так до конца и не понял) линии?
И вообще, как в эту единую базу генетических данных попадают вполне конкретные люди, которые мирно покоятся в земле уже не одну сотню лет?
221. В.Р. : Ответ на 219., seaduck:
2018-07-26 в 23:31

сколько личности самих экспертов, большинство из которых Вы знаете лично.



даже более, намеренно ужесточаю свое отношение к опубликованному - принцип "брать только опубликованное и не менее чем 2 авторами, при условии совпадения результатов"

мне отвечали, что "давайте дождемся новых результатов", ессно это самое разумное, но мое ощущение - что в итоге принцип рассматривать только совпадающее у не менее чем 2 экспертов будет разумным и после окончательного опубликования результатов.
220. В.Р. : Ответ на 219., seaduck:
2018-07-26 в 23:25

Ув. seaduck, по самой существенной части - что ничего нового не публикуют - могу только согласиться. Но это вопрос к Комиссии и всем "принимающим решения".


Но установить его "происхождение" даже генетика, увы, бессильна.Так же как невозможно определить методами ДНК-анализа, был ли этот этот террорист-смертник из Домодедово мусульманином, христианином или иудеем.



личность устанавливают "обычные" эксперты. Мы же специализируемся на поиске иголки в стоге сена, то есть с момента, когда ничего толком не известно воообще, но есть хоть грамм биологических следов. Успех - это когда иголка в стоге найдена, а то что это именно та иголка которую искали, уже докажут "рутинные" судебные генетики. Наша задача - помочь ее найти без перебора всего стога (аналогия с криминалистикой в классическом смысле слова Вам очевидна).

По матчасти. Ессно, свободный выбор веры в нашем веке ни с какой генетикой не связан, слава Богу, а вот рождение в популяции, где предки столетиями какую-то веру исповедовали - прекрасно коррелирует с генами. Хотя на эту тему выходят тысячи статей в научных журналах каждый год, многие до сих пор повторяют вызубренные слова про "самоопределение". Это сейчас возможно самоопределение, а в прошлые века за человека решали обстоятельства - какой он будет веры, на каком языке говорить и даже каким ремеслом заниматься (а за женщину еще и решали за кого она выйдет). И различия которые сейчас есть между группами людей, во многом объяснимы не тем что их разделяли непроходимые горы и моря, а тем что они зачастую совсем не смешивались, живя рядом. Ведь браки люди заключали по строгим правилам, которые определяли их жизнь поколениями. А что такое репродуктивная изоляция? Это значит что со временем 2 популяции, даже родственные изначально, будут терять свое сходство. Так что не всегда биология - лошадь, а общественное устройство - телега, как раз людей нередко бывает наоборот.

Во всех развитых странах сейчас есть днк-криминалистика, есть и в России. Когда я говорю про "рутинных" генетиков, то имеется в виду только что их выводы рутинны в той конкретной части, в которой мы не рутинны. Они умеют находить единичные клетки и разделять смешанные следы, чем мы не занимаемся. Их лабораторная часть во многих отношениях сложнее нашей. Мы же интересуемся полными геномами, "угадыванием" этноса преступника или его внешнего вида. У нас передовая биоинформатика, биг дейта. Наша задача - сделать многое из того что мы умеем, рутиной, в помощь судебным генетикам. То есть вполне определенное разделение труда.



Вы верите не столько материалам экспертизы и ее выводам, с которыми публику пока не знакомят по причине "тайны следствия", сколько личности самих экспертов, большинство из которых Вы знаете лично.



Нет, если бы я полагался только на доверие людям, то так бы и сказал прямо )) Лучше обсуждать конкретные исследования, а не их авторов. Лишь в некоторых случаях, когда что-то в работах непонятно, можно пытаться восстановить это по логике "ну наверняка то-то и то-то проверили", и такие случаи следует явно оговаривать. Еще могу упомянуть и явно оговорить свою уверенность, что эти люди не пойдут на подлог, тем более это разные люди, из разных стран, не связанные личной дружбой или зависимостью от общего начальства. А вот что они там наисследовали - уже предмет рассмотрения с лупой, как только это опубликовано. Знакомство и статус не играют роли.

Вообще это порочная логика - "если я кому-то доверяю, то хочу вас склонить к тому же". Нельзя передать другим зрелым людям свое отношение к миру. Можно только что-то аргументировать. Максимально отвязав факты от мировоззрения.

Уже вроде несколько раз обсуждали, что есть две крайности, когда экспертизы рассматривают. "Верующие будут доверять тем, кому доверяет Церковь" vs "Неравнодушные верующие поспособствуют открытому обсуждению всего, что будет опубликовано, и будут искать своих экспертов". Не знаю, какая из крайностей более выверена богословски (когда речь о мощах), но оговариваюсь, что сейчас забегаю вперед, имея в виду вторую "крайность".
219. seaduck : Ответ на 203., В.Р.:
2018-07-26 в 19:53

как ни странно, но эти штуки помогают нам определять происхождение убийц и террористов достоверно, с последующим подтверждением практикой (чего же боле?)



Уважаемый В.Р.!
Для маститого ученого-генетика Вы выражаетесь не вполне корректно. Вы, по-видимому, имели в виду установление личности преступника, совершившего убийство или террористический акт.
Но установить его "происхождение" даже генетика, увы, бессильна.Так же как невозможно определить методами ДНК-анализа, был ли этот этот террорист-смертник из Домодедово мусульманином, христианином или иудеем.
Но не об этом речь.
Вы со своими весьма глубокими, но специфическими знаниями вступили в дискуссию по теме, предложенной автором статьи А.Д.Степановым. Которая, однако, тоже очень нужная и полезная читателю.
Напомню что он говорил в качестве основного: "Однако на главный вопрос никто не может дать удовлетворительного ответа: если в Поросенковом логу найдены не царские останки, то чьи? Все объяснения, которые мне доводилось читать и слышать на сей счет, трудно признать основательными. И с этим нужно что-то делать. Хотя вопросов по поводу обстоятельств цареубийства и манипуляций убийц с останками очень много. И есть только версии. Ответов нет".
Вы можете ответить на эти вопросы? Тогда вперед и с песнями.
Ваши разъяснения и доводы весьма интересны, но предназначены они преимущественно для узких специалистов. Только они могут разобраться в сложной терминологии, использованной Вами в ходе дискуссии.
Вот когда Следственный комитет РФ опубликует, наконец-то, результаты вновь проведенных "комплексных комиссионных генетических экспертиз" - тогда Ваши знания будут востребованы в полной мере.
Но, скорее всего, мы этого не дождемся никогда по целому ряду причин и обстоятельств.
Свою позицию Вы обозначили четко - Вы полный и безусловный сторонник подлинности останков.
Ну, и хорошо, это Ваше право. Хотя, насколько я мог понять из Вашей реплики, Вы верите не столько материалам экспертизы и ее выводам, с которыми публику пока не знакомят по причине "тайны следствия", сколько личности самих экспертов, большинство из которых Вы знаете лично.
218. М.Яблоков : Ответ на 212., Ник Ликашин:
2018-07-26 в 18:51

попытку скрыть ритуальность, за сокрытием уничтожения следов!


Совершенно верно. Однако сильно тоже нельзя было скрывать. На то оно и ритуальное убийство, чтобы о нем знали. Кому надо...
217. Ник Ликашин : Ответ на 214., ЕвгенийО:
2018-07-25 в 21:11

а вы знаене историю банков америки. а вы знаете, что русский царь был самым богвтым американцем, опередив Хантов. Они сейчас наехали на Путина, может быть, евреи смогут остановить этот наезд.
216. Ник Ликашин : Ответ на 214., ЕвгенийО:
2018-07-25 в 20:50

Но убивать дочерей, сына и слуг - это другое.


Зачем Юровский этот миф создал?
215. В.Р. : Ответ на 210., Избицкая Е.Н. :
2018-07-25 в 20:42

Мой процент совпадений по 16 локусам 12,5 %.Я права или нет?



25% на 16 локусах должны понизиться на 30+ локусах до среднего % совпадений, которое имеют неродственные европеоиды на этом коммерческом наборе. Если не понизится, то надо смотреть в таблицы, поставляемые производителем набора, смотреть литературу, как ведет себя ЭТОТ набор на случайных и родственных парах. Да, начиная с определенного уровня совпадения не объясняются случайностью.
214. ЕвгенийО : Ответ на 205., Ник Ликашин:
2018-07-25 в 18:26

, дело же не в этом, а в том, ритуальным было убийство или нет? В то время все кто расстреливал должны были гордиться этим, и в своих мемуарах они приписывают себе «честь» убийства, поэтому, необходимости прятать или, тем более, уничтожать кислотой – незачем было: они должны были показать это всем… Почему пытались спрятать?



Далеко не все там гордились. И потом пустить пулю в Николая II, это одно. Многие из них считали, что он это заслужил. Но убивать дочерей, сына и слуг - это другое. Все они понимали, что это грязное, хоть в их глазах и необходимое дело и гордиться здесь особенно нечем. Прекрасно они понимали, что они даже не палачи, потому, что суда не было, а просто убийцы. Поэтому и пытались скрыть содеянное, чтобы не вызвать порицание, нн только в России, но и зарубежом. Потому, что могла быть реакция. Потому и лгали, что расстреляли одного только Николая.
213. В.Р. : Ответ на 205., Ник Ликашин:
2018-07-25 в 18:00

а в том, ритуальным было убийство или нет



Боже упаси попасться в лапы *маленькому человеку*, который вас считает ответственным за мировое зло, как он его понимает. Вне всякого контроля со стороны хозяев этого *маленького человека*, которые, независимо от своей внутренней порочности, обычно люди более трезвые - но если им понадобится бросить своим псам, как кость, возможность кого-то помучить - они это сделают, но если будут видеть возможность самим выйти сухими из воды.

И не нужны этому *маленькому человеку* никакие "ритуалы". "Ритуалы" разрабатывают люди хоть сколько-то зрелые, имеющие влияние, прошедшие "отбор", а не садисты. Идиотских ритуалов у большевиков было пруд пруди, начиная с клятв на капище своего усопшего вождя, а вот садистических не припомню. Ну если не считать что вся советская система была от и до садистской.
212. Ник Ликашин : Ответ на 206., В.Р.:
2018-07-25 в 17:54

Но исключать что в будущем все перечисленное будет в теории возможно - нельзя. Мы не ведаем, что будет.


Да, попытку скрыть ритуальность, за сокрытием уничтожения следов!
211. Коротков А. В. : Ответ на 204., ЕвгенийО:
2018-07-25 в 17:47

Читайте внимательно.


Да, читайте внимательно.
210. Избицкая Е.Н. : В.Р.
2018-07-25 в 17:36

Спасибо за ответы. Поделать ДНК останков невозможно, это понятно. Хотя никто не может гарантировать не факт подделки самого материала, а факт замены итогового результата ( человеческий фактор). Но это не генетика, это криминалистика.


Про аутосомные 16 локусов в решении вопроса на дальнее родство тоже понятно. Но если бы были известны хотя 30 локусов Императора Николая 2, то сравнение можно было сделать более точным. Но, процент совпадений,что на 30 локусах, что на 16 локусах на родство дед- внук ( внучка) будет все равно равен 25. Не меньше, не больше. В моем случае, еще дополнительные 14 локусов могут не изменить процент совпадений (25), а только увеличить его, более чем на 25 %, что может изменить степень родства (более 25%- идут сводные братья ( сестры)и родные). Мой процент совпадений по 16 локусам 12,5 %.

Я права или нет?
209. В.Р. : Ответ на 205., Ник Ликашин:
2018-07-25 в 17:33

Почему пытались спрятать?



ну одна рука может не ведать, что творит другая, скажем вожди большевиков захотели "сохранить лицо", тому мотиваций много. А исполнители напротив, упивались своим садизмом и беззащитностью жертв. Да-да, какой гуманизм колоть штыками, кто-то там в записи на пленку говорит про гуманизм, вспоминая свою садистическую юность. Но исполнить указание сверху все равно были обязаны, вот и поехали прятать.
208. М.Яблоков : Ответ на 206., В.Р.:
2018-07-25 в 17:26

ваш ответ на это:https://www.inopress...09/nytimes/dnk.htmlв отношении поросенкологовские останков.метод "подлога" специально дизайнили так, чтобы он работал на рутинных судебных генотипированиях аутосомных повторов. Но это не лежало в основе идентификации, ведь смотрите, таким методом у Рогаева сравниваются пятна крови японской сорочки Царя и скелет №4, тут можно разгуляться этим способом подлога. Для большей части других исследований такого типа подлог не пройдет. Тем более он не пройдет, если другой исследователь, даже работая тем же уязвимым методом, захочет включить дополнительный локус, для которого злоумышленники не синтезировали ДНК.Единственным выходом для злоумышленника было бы синтезировать для каждого из Останков свой геном, причем полный, и так, чтобы фальсифицированные геномы находились в заранее известном родстве, а те участки, которые брались у родственников (например Филипа Э., Файфа и Сфирис), с ними совпадали. Проблемой является то что пока такие длинные олигонуклеотиды никто не умеет синтезировать (пару лет назад крупным достижением была днк бактерии в пробирке, а тут целый человек). Тем более никто не умеет такой материал запихивать внутрь кости, которую потом сверлят специальным низкооборотным бором в заранее неизвестном злоумышленнику месте. Извините за медицинские подробности, но даже нижнее белье загрязнить чужеродным материалом так чтобы эксперт гарантированно включил загрязняющее пятно в работу и там доля днк подставного лица превысила некий порог чувствительности прибора - это феерический труд!Но исключать что в будущем все перечисленное будет в теории возможно - нельзя. Мы не ведаем, что будет.


Очень интересно.
207. М.Яблоков : Ответ на 205., Ник Ликашин:
2018-07-25 в 17:23

«Да, дело же не в этом, а в том, ритуальным было убийство или нет?»

Это вообще отдельная тема. Мы же не может все темы за раз обсудить. Сначала доказали, наука 100% заключения не дает, при всем уважении к ней. С этим уже почти все согласились. Далее, вопрос заведомой фальсификации научных экспериментов и соответствующих выводов. Сейчас это обсуждаем, пытаемся, во всяком случае... А потом поговорим и о ритуальном характере убийства св. Императора. Мы же не гуманитарии, чтобы все в одну кучу сгребать, а потом в ней копаться ) Без обид, это просто добрый юмор )
206. В.Р. : Ответ на 201., М.Яблоков:
2018-07-25 в 17:10

ваш ответ на это:https://www.inopress....09/nytimes/dnk.htmlв отношении поросенкологовские останков.



метод "подлога" специально дизайнили так, чтобы он работал на рутинных судебных генотипированиях аутосомных повторов. Но это не лежало в основе идентификации, ведь смотрите, таким методом у Рогаева сравниваются пятна крови японской сорочки Царя и скелет №4, тут можно разгуляться этим способом подлога. Для большей части других исследований такого типа подлог не пройдет. Тем более он не пройдет, если другой исследователь, даже работая тем же уязвимым методом, захочет включить дополнительный локус, для которого злоумышленники не синтезировали ДНК.

Единственным выходом для злоумышленника было бы синтезировать для каждого из Останков свой геном, причем полный, и так, чтобы фальсифицированные геномы находились в заранее известном родстве, а те участки, которые брались у родственников (например Филипа Э., Файфа и Сфирис), с ними совпадали. Проблемой является то что пока такие длинные олигонуклеотиды никто не умеет синтезировать (пару лет назад крупным достижением была днк бактерии в пробирке, а тут целый человек). Тем более никто не умеет такой материал запихивать внутрь кости, которую потом сверлят специальным низкооборотным бором в заранее неизвестном злоумышленнику месте. Извините за медицинские подробности, но даже нижнее белье загрязнить чужеродным материалом так чтобы эксперт гарантированно включил загрязняющее пятно в работу и там доля днк подставного лица превысила некий порог чувствительности прибора - это феерический труд!

Но исключать что в будущем все перечисленное будет в теории возможно - нельзя. Мы не ведаем, что будет.
205. Ник Ликашин : Ответ на 200., В.Р.:
2018-07-25 в 16:39

Поэтому формально М.Яблоков оказывается прав


Да, дело же не в этом, а в том, ритуальным было убийство или нет? В то время все кто расстреливал должны были гордиться этим, и в своих мемуарах они приписывают себе «честь» убийства, поэтому, необходимости прятать или, тем более, уничтожать кислотой – незачем было: они должны были показать это всем… Почему пытались спрятать?
204. ЕвгенийО : Ответ на 197., Коротков А. В.:
2018-07-25 в 16:24

Мой вопрос относится к физической реальности, в которой мы имеем дело со стальными шариками, которые (в силу своего веса) не могут плавать на поверхности воды из-за действия сил поверхностного натяжения. Условия задачи четко оговорены. Эти условия физические, а не математические.Нет, это именно относится к математической модели.В ней достаточно разной плотности материалов: жидкость имеет одну плотность, один тип шариков - меньшую, другой тип шариков - большую. В этой математической модели одни шарики тонут, другие - нет. Причём независимо от разности плотностей, главное, чтобы не совпадали. В физической реальности может быть не всё так просто.



Читайте внимательно. Я специально оговорил, что условия задачи таковы, что влиянием сил поверхностного натяжения можно пренебречь. Поэтому ни о какой "независмо от разности плотностей" речи нет. Если на воду кидать мелкую пенопластовую и стальную стружку этот метод работать не будет.
203. В.Р. : Ответ на 186., seaduck:
2018-07-25 в 16:21

о "партийной дискуссии" по екатеринбургским останкам в разрезе распределения Бернулли-Гаусса, Байесовой филогенетики и поиска деревьев с наибольшим уровнем правдоподобия...



как ни странно, но эти штуки помогают нам определять происхождение убийц и террористов достоверно, с последующим подтверждением практикой (чего же боле?)

а вот какие плоды дает длинный язык, обесценивающий труд других людей - вопрос риторический
202. М.Яблоков : Ответ на 200., В.Р.:
2018-07-25 в 16:07

Удовлетворен вашим ответом. Вы действительно честный ученый. Спасибо.
201. М.Яблоков : Ответ на 199., В.Р.:
2018-07-25 в 16:05

Так никто не утверждает, что ваша научная деятельно никому не нужна. Нужна, конечно. Только не нужно ее переоценивать. Точность очень мала.

Однако хотелось бы получить ваш ответ на это:
https://www.inopress...09/nytimes/dnk.html
в отношении поросенкологовские останков.
200. В.Р. : Ответ на 191., ЕвгенийО:
2018-07-25 в 15:43

то есть, если суммировать, ответ на Ваши вопросы 1-3 положителен, причем практические методы - с достоверностью крайне высокой. Но красивой картинки, когда ошибка стремится к 0 экспоненциально от числа локусов, не получается из-за свойств рекомбинации. В некий момент, предельный для судебных генетиков, надо перейти от сертифицированных методов к большой науке. И результат того стоит, так считает сейчас большинство.

Поэтому формально М.Яблоков оказывается прав, "ошибки 0" нет и не может быть, но к такой ситуации и незачем стремиться. Это вопрос времени - уже при нашем поколении будет такая техника, которая позволит читать по сверхмалым следам полный геном практически без ошибок, и даже школьники смогут с помощью портативных устройств и софта (без каких-то технических навыков) читать свои геномы. И там уже будут иные ограничения почему нельзя достичь 100%, принципиально непохожие на рутинные проблемы сейчас, но философски конечно это про одно и то же, несовершенство эмпирики.
199. В.Р. : Ответ на 194., Избицкая Е.Н. :
2018-07-25 в 15:26

Если есть возможность подделки, то кто остановит от соблазна?



методов так загрязнить древнюю кость изнутри, чтобы начиная с 1993 по 2015 получались одинаковые результаты, не придумано. Иначе придется предположить что в неких *недрах* существует параллельная наука, опережающая известную нам на десятилетия, только вопрос зачем спецслужбам и военным постоянно требуются "обычные" ученые.

В 2011, вспоминаю, после домодедовского теракта, они пришли к нам. У нас ушло чуть более суток, чтобы указать пару соседних районов Ингушетии, где надо искать - потому что такая у-хромосома, как у смертника, по нашим данным, есть только там (а мы потратили годы чтобы изучить медвежьи углы России и сопредельных стран). На третьи сутки, по нашей наводке, они нашли его пальчики в местной базе *ушедших в лес* (почему не было тогда общероссийской базы пальчиков, не знаю).

Сколько бы ушло времени без нашей помощи, не хочу гадать. И с днк маньяков и убийц они к нам приходят регулярно. Если как Вы говорите, у них такие высококлассные специалисты на службе, что умеют опылять внутренности костей чужой днк так что Рогаев, Кобл и Парсон не нашли подвоха - даже не знаю как ответить ))) По параллельным мирам я точно не эксперт.
198. В.Р. : Ответ на 191., ЕвгенийО:
2018-07-25 в 15:06

"В ДНК человека можно выбрать участок, в котором расположение определенных структурных элементов является строго уникальным. Т.е. ни один из живших прежде людей, ни из живущих ныне, ни из будущих жить после не может иметь точно такую же последовательность этих структурных элементов на этом участке, как у данного человека. (Как насчет близнецов?)"

увы, можно найти только совокупность участков, по объединению которых человек уникален. Если же брать 1 непрерывный участок, то нет гарантии, что даже доселе невиданная мутация не выскочила у кого-то еще (а если это случилось давно, тысячи лет назад, то такая же мутация будет у большого числа людей!). Вообще говоря, случаи бывают, когда мутирует несколько позиций подряд, однако можно и тут подкопаться - место типа нестабильное итп. Еще бывают уникальные вставки и удаления. Скажем, у родителей нет вставок на некотором участке, а у ребенка вдруг вставилась целая группа нуклеотидов, и в базе пока ничего подобного нет. Условно говоря, это уникальность. Если вставился какой-нибудь мобильный элемент (ретротранспозон например) - то такие штуки вообще обычно уникальны, вставка в какое-то место обычно бывает единственный раз в истории всего вида.

Но полагаться на поиск такого нельзя, придется весь геном изучить, но какой смысл, если изучив ВЕСЬ геном мы и там увидим что человек уникален ПО СОВОКУПНОСТИ позиций, и не понадобится искать уникальный локус.

У близнецов может быть разной "соматика" - в какой-то ткани приватные мутации, ессно что они разные



"Мы имеем технические возможности для надежного считывания этой уникальной последовательности структурных элементов с данной участка ДНК, что подтверждается точной и независимой воспроизводимостью результатов."

имеем, с некоторыми оговорками



"Данная уникальная последовательность структурных элементов ДНК дает возможность не только идентифицировать человека (как в случае двух отпечатков пальцев в дактилоскопии), но и в случае близкого родства индивидуумов определять его наличие и тип.

Итак, если все заявленное в пунктах 1,2,3 являются полностью справедливым, то тогда результаты генно-молекулярной экспертизы не могут вызывать никаких сомнений."


тут возникает проблема, связанная с п.1 Мы говорим о совокупности позиций. Если надежно типировать их все, то конечно получим уникальный профиль. Но подсчет его уникальности (вероятности совпадения с др. индивидом) непрост. Судебные медики имеют дело с наборами до 40 локусов, по которым есть теоретические и эмпирические заделы - по достижении предельного числа локусов, не бывает "сбоя" - если это разные люди, результаты всегда разные, причем "разведены" на порядочное расстояние (как 0 и 1 у схемотехников). Даже отцовство или дедовство по большому набору локусов таковы, что ошибок не бывает. Вероятность ошибки получается перемножением таковой в каждом локусе, т.е. она уменьшается экспоненциально от длины генотипа. Но до каких пределов?

Как Вы знаете, при мейозе родительские хромосомы рекомбинируют. В среднем, на 100Мб приходится 1 точка рекомбинации, выше ее ребенок получит бабушкино наследство, ниже - дедушкино, либо наоборот. Поэтому, увеличивая количество точек до предела (до длины хромосомы, скажем 150 мб) мы не получим аддитивности "функции достоверности". Нельзя перемножать ошибки каждой позиции по всей хромосоме, тк огромные участки ее в пределах семьи находятся в "сцеплении" - наследуются разом, куском. Умножение тут искусственно занизит ошибку. То есть свой "голос" при подсчете достоверности должна получать не позиция, а целый участок, наследуемый вместе. Если мы отсеквенировали полные геномы и хотим подтвердить что это скажем бабушка и внук, то есть разные методы. Самый тупой - сосчитать частичные совпадения (наличие общего аллеля) по всем неконстантным точкам и определить, что там общая четверть аллелей. Самый умный - разбить геномы на куски, получив т.наз. "фазы". Машина читает поз 1, находит скажем генотип AG, позицию 2 и там CT, фазирование же умеет определить каковы родительские хромосомы человека - что генотип ребенка по двум позициям {AG, CT} получился скажем из родительских {A, T} и {G, C} а не из 3 других возможных комбинаций. Фазирование - это процедура которая на вход получает сырые генотипы выборки людей и на выходе разбивает хромосомы каждого индивида на родительские (этого пока не может машина, но может софт). И после этого для определения родства мы уже может оперировать участками, которые в пределах нашей выборки людей не рекомбинировали. Каждый участок будет "голосовать" целиком, как единый аллель (гаплотип). Этот метод - единственно точный и дающий полное знание, как как Вы можете догадаться, он чувствителен к куче параметров и непрост. Он требует базы данных, чтобы по ней определить какие бывают "фазы". Для судебной работы метод желают приспособить давно, но пока полногеномное секвенирование не стало рутиной в судебном деле. И поэтому судебные генетики имеют очень частичные средства установления истины, которые в некоторым смысле являются "слепыми", не дающими полного знания.

Вот вокруг это картинки и крутится ответ на большинство вопросов из Вашего комментария. В частности, тут и про предел достоверности обычного судебного типирования.

Фазирование вообще позволяет видеть массу вещей. Например, по отдельным аллелям мы можем сказать что "этот индивид микс европейца и восточноазиата 50 на 50", а после фазирования мы более-менее достоверно скажем, какой длины европейские и азиатские куски, и по длине определим сколько сот или тыс лет назад произошла метисация - по кр мере казах, европейские и азиатские предки которого встретились 2 тыс лет назад, и европейско-китайский метис 20 века будут иметь сильно разные средние длины: первый очень короткие, второй длинные, более половины длины хромосомы.
197. Коротков А. В. : Ответ на 189., ЕвгенийО:
2018-07-25 в 15:01

Мой вопрос относится к физической реальности, в которой мы имеем дело со стальными шариками, которые (в силу своего веса) не могут плавать на поверхности воды из-за действия сил поверхностного натяжения. Условия задачи четко оговорены. Эти условия физические, а не математические.


Нет, это именно относится к математической модели.

В ней достаточно разной плотности материалов: жидкость имеет одну плотность, один тип шариков - меньшую, другой тип шариков - большую. В этой математической модели одни шарики тонут, другие - нет. Причём независимо от разности плотностей, главное, чтобы не совпадали. В физической реальности может быть не всё так просто.
196. В.Р. : Ответ на 187., Избицкая Е.Н. :
2018-07-25 в 14:07

разве из Рогаев в 2009…году в журнале PNAS не опубликовал аутосомные



опубликовал, но надо чтобы факт был подтвержден несколькими авторами. А Ваш вопрос про совпадение можно ставит независимо от того кто сколько раз публиковал профиль и насколько профиль достоверный. Там 16 локусов, для определения родства дед-внук(чка) или дядя-племянник(ца) этого мало.

Про фальсицикации - обычную экспертизу по небольшому набору локусов таким способом подделать теоретически можно, чисто теоретически. Массивно-параллельное исследование - нет, нельзя. Там исследуются миллионы и даже миллиарды точек, причем по многу раз. Вот когда научатся быстро синтезировать сколь угодно длинные цепочки - тогда вопрос подделки будет более актуален. Пока даже искусственная днк бактерии в пробирке - большой труд.
195. М.Яблоков : Ответ на 194., Избицкая Е.Н. :
2018-07-25 в 11:45

// Фальсификация - это особая тема разговора. Но уверен, что ради получения 400 млрд. $ они пойдут на все, //А почему это отдельная тема? Если есть возможность подделки, то кто остановит от соблазна?Кстати, это факт важен не только в царском деле, а вообще в криминалистике и в судебной практике.Прочитайте статью:https://www.inopress....09/nytimes/dnk.html


Замечательно.
194. Избицкая Е.Н. : М.Яблоков
2018-07-25 в 09:12

// Фальсификация - это особая тема разговора. Но уверен, что ради получения 400 млрд. $ они пойдут на все, //

А почему это отдельная тема? Если есть возможность подделки, то кто остановит от соблазна?

Кстати, это факт важен не только в царском деле, а вообще в криминалистике и в судебной практике.

Прочитайте статью:


https://www.inopress...09/nytimes/dnk.html
193. М.Яблоков : Ответ на 192., ЕвгенийО:
2018-07-25 в 09:03

«монета не всплыла»По теореме Пуанкаре монета может и всплыть. Только времени для этого нужно больше )Вы только что заработали Нобелевскую премию по физике! Вам наличными или перевести на карту?


Юродствовать прекращайте. И так понятно кто вы.
192. ЕвгенийО : Ответ на 178., М.Яблоков:
2018-07-25 в 07:55

«монета не всплыла»По теореме Пуанкаре монета может и всплыть. Только времени для этого нужно больше )



Вы только что заработали Нобелевскую премию по физике! Вам наличными или перевести на карту?
191. ЕвгенийО : Ответ на 180., В.Р.:
2018-07-25 в 07:52

Скажем, возникновение основного вида мутаций, которые используют судебные генетики - коротких повторов в одном локусе - это Пуассон, состояние по многим локусам - разные обобщения биномиального. Для папиллярных узоров тоже можно найти дискретные признаки с такими же распределениями. Ведь мы же используем не совсем "сырые" данные, а специально отобранные признаки, которые более всего подходят для дифференцировки, тут нет "абсолютно естественных" признаков. Пляшем от выбранного признака, он и изучается. Короткие повторы скажем - наиболее полиморфная штука, но это не элементарный признак, не точечный. Если от аллелей у индивида перейти к тому как их частоты распределены географически, то разница генетики и пальчиков вообще нивелируется. Есть достаточно общий аппарат для всего этого. Какой бы там ни был мультиаллельный признак, можно от природы аллелей абстрагироваться, это уже 100 лет назад сделали, до всякой днк.Это - "без растекания", как Вы хотели.



Я не биолог-генетик поэтому для меня важны не столько детали, сколько суть вопроса. Насколько я понимаю сама возможность метода генно-молекулярной идентификации и установления родства основана на следующих моментах:

1) В ДНК человека можно выбрать участок, в котором расположение определенных структурных элементов является строго уникальным. Т.е. ни один из живших прежде людей, ни из живущих ныне, ни из будущих жить после не может иметь точно такую же последовательность этих структурных элементов на этом участке, как у данного человека. (Как насчет близнецов?)

2). Мы имеем технические возможности для надежного считывания этой уникальной последовательности структурных элементов с данной участка ДНК, что подтверждается точной и независимой воспроизводимостью результатов.

3) Данная уникальная последовательность структурных элементов ДНК дает возможность не только идентифицировать человека (как в случае двух отпечатков пальцев в дактилоскопии), но и в случае близкого родства индивидуумов определять его наличие и тип.

Итак, если все заявленное в пунктах 1,2,3 являются полностью справедливым, то тогда результаты генно-молекулярной экспертизы не могут вызывать никаких сомнений.

Сомнения могут возникать лишь в том случае, когда утверждения в этих пунктах не полностью корректны. Вот именно это я и хочу у вас узнать. Корректны ли они полностью?

Действительно ли последовательность структурных элементов на выбранном для идентификации участке ДНК является полностью уникальной или нет?

Действительно ли имеющиеся в настоящее время технические средства позволяют считывать последовательность этих структурных элементов абсолютно точно?

Действительно ли различие последовательностях структурных элементов ДНК двух человек можно использовать для установления наличия и типа родства между ними? Родство какого типа может быть установлено таким образом?
190. М.Яблоков : Ответ на 187., Избицкая Е.Н. :
2018-07-25 в 07:45

«Хотелось бы услышать Ваше мнение по поврлу открытия израильских ученых о том, что при желании можно подделать любую ДНК?»

Фальсификация - это особая тема разговора. Но уверен, что ради получения 400 млрд. $ они пойдут на все, чтобы труп. Нету тела - нету дела.
189. ЕвгенийО : Ответ на 176., Коротков А. В.:
2018-07-25 в 07:21

А теперь сами себе ответьте на вопрос: какова погрешность данного метода идентификации типа шарика в корзине? С какой вероятностью стальной шарик всплывет на поверхность в бочке с водой, а пенопластовый - опустится на дно?Ваш вопрос относится к математической модели, обладающей определёнными свойствами, а не к физической реальности.В физической реальности ситуация может быть не столь однозначной: https://clck.ru/DuEKt



Мой вопрос относится к физической реальности, в которой мы имеем дело со стальными шариками, которые (в силу своего веса) не могут плавать на поверхности воды из-за действия сил поверхностного натяжения. Условия задачи четко оговорены. Эти условия физические, а не математические.
188. Избицкая Е.Н. : Дополненик для В.Р.
2018-07-24 в 23:34

Ссылка на работу Рогаева. Ютаблица с аутосомами Императора не S 3 , а S 4

https://www.ncbi.nlm...rticles/PMC2664067/
Страницы:   1 | 2 | 3 | 4 | 5 

Оставлять комментарии могут только авторизованные пользователи. Необходимо быть зарегистрированным и войти на сайт.

Введите здесь логин, полученный при регистрации
Введите пароль

Напомнить пароль
Зарегистрироваться

 

Другие статьи этого автора

все статьи автора

Другие новости этого дня

Другие новости по этой теме