Русская народная линия
информационно-аналитическая служба
Православие  Самодержавие  Народность

Отклик на критику гипотезы дизайна биосферы

Священник  Евгений  Селенский, Русская народная линия

Православие и эволюционизм / 03.05.2019


В большинстве случаев следует просто проходить мимо бестолковых текстов. Но вот этот текст меня попросили прокомментировать. Эта публикация состоит из трёх частей. Если первая часть привлекла моё внимание и я даже был готов подправить свою верхнюю запись, убрав оттуда утверждение, что я не видел ни одного серьёзного возражения гипотезе дизайна, то по прочтении всей публикации всё-таки не стал этого делать. Хотя качество первой части заметно превосходит остальной текст, вся статья не тянет на то, чтобы выставить что-то серьёзное против гипотезы дизайна биосферы. Постараюсь как можно короче ответить на главные возражения против гипотезы дизайна, выдвинутые в этой статье.

Прежде чем обсуждать статью, стоит привести некоторые важные определения.

ID, Intelligent Design, или гипотеза дизайна утверждает, что в ряде случаев возможно с достаточной для практической деятельности уверенностью утверждать, что та или иная конфигурация материи была целенаправленно создана внешним по отношению к ней интеллектуальным агентом. В широком смысле в рамках гипотезы может быть рассмотрена любая конфигурация материи, например, персональный компьютер, кристаллы или песчаные дюны. В узком смысле гипотеза дизайна применяется к конфигурациям материи, наблюдающимся в биоте. Например, можно говорить о дизайн-распознавании первичных структур белковых молекул. Конфигурация К материи в некоторой системе классифицируется как дизайн при условии, что К характеризуется достаточно большим количеством функциональной информации. Это утверждение основано на анализе эмпирических данных различных отраслей науки и техники, который свидетельствует о том, что генерация достаточно больших количеств функциональной информации может происходить только интеллектуально. Подробнее см. мою записку "Дизайн-распознавание: основные понятия".

Автору следовало начать с определения интеллекта. Без определений никакого смысла нет вступать в полемику. Это серьёзный недостаток. Я в итоге не могу поручиться за то, что именно автор имеет в виду под интеллектом. Тем не менее, дадим автору фору и в спорных случаях будем считать, что он оперирует корректными понятиями. Я, как и ранее, определяю интеллект как способность выбора из альтернатив в контексте целеполагания. Это определение позволяет в ряде случаев не рассматривать сознание и сосредоточиться, так сказать, на инженерном аспекте интеллектуальной деятельности, привлекая аппарат теории принятия решений.

Самым главным уязвимым местом всех подобных рассуждений является полное (подчеркиваю, полное) отсутствие эмпирических данных о неинтеллектуальном происхождении  статистически значимых количеств функциональной сложности (см. мою записку "Дизайн-распознавание: основные понятия"). На стороне гипотезы дизайна, по крайней мере, имеется возможность абдуктивного гипотетического заключения. На стороне атеистического натурализма нет и этого. Автор пытается выдать удобную для него атеистическую философскую рамку, в которую он помещает собственно науку, за нечто безальтернативное. Но это философское положение вообще ниоткуда не следует. Автор, к примеру, совсем не упоминает тот факт, что совершенно невозможно научно ни подтвердить, ни опровергнуть солипсизм. С этим он что собирается делать?

Я также могу предложить вот такую философскую альтернативу позиции автора. Вся научная деятельность фактически становится возможной благодаря ряду свойств окружающей подлежащей органам чувств реальности, из которых вытекает предсказуемость (по крайней мере, в некоторых пределах, в среднем) поведения мира и, следовательно, возможность его научного описания. Если научное описание -- продукт разума человека -- возможно вследствие базовых свойств мира, то это так потому, что сам мир создан разумно. С точки зрения самой науки, это необъяснимо. В своей известной статье об удивительной эффективности математики в естественных науках нобелевский лауреат по физике Юджин Вигнер говорит, что эта самая эффективность граничит с таинственным и не поддается рациональному объяснению. Схожих воззрений по этому вопросу придерживались Альберт Эйнштейн и Ричард Фейнман. Эйнштейн говорил, например, что самое удивительное свойство мира состоит в том, что он описуем.

Какое предположение из двух более плодотворно с точки зрения научной повестки:
- мир пришел в бытие спонтанно и беспричинно;
- мир пришел в бытие по замыслу разумного Творца?

Безусловно, второе! Именно второе предположение фактически и лежит в основании научной деятельности. Именно поэтому мы и наблюдаем технологический прорыв современности. В европейскую науку была изначально заложена плодотворная декартова метафора о мире как о машине, которая и привела к взрыву технологий, который мы наблюдаем.

Ниже я рассмотрю лишь основные возражения автора, сразу отвечая на них. Перед тем, как сделать это, упомяну лишь несколько второстепенных некорректных утверждений автора, проистекающих от недостатка понимания комментируемых им вопросов. Одним из таких чудовищно безграмотных аргументов является возражение о снежинках в контексте обсуждения генетического кода. В образовании кристаллов никакой трансляции информации нет. Разбор этой чепухи не стоит времени ни моего, ни читателей. Столь же безграмотно и возражение, связанное с бритвой Оккама (якобы сторонники возможности распознавания дизайна в природе не следуют принципу Оккама и вводят ненужные сущности). Для того, чтобы продемонстрировать как атеистические натуралисты на самом деле следуют принципу парсимонии, стоит только упомянуть одиозную гипотезу мультивселенных, которую никакими научными средствами невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть.

Возражение 1. Методологическое.

Гипотеза дизайна строится на основе всего одного наблюдения интеллекта, а именно: интеллекта человека. Поскольку человек -- единственный достоверно известный интеллектуальный актор в мироздании -- обладает мозгом, мы не можем абстрагировать интеллектуальную функцию человека от материального носителя (не только непосредственно мозга, но даже рук, и ног и т.д.). Мы просто не знаем других примеров действия интеллекта и поэтому, если можно так выразиться, экстраполировать по одной точке мы не в праве.

Во-первых, в этом возражении автора выявляется непонимание того, как работает научный метод. Если бы мы не имели возможности обобщать наблюдения, выделяя в них главные и второстепенные вещи, мы не могли бы строить вообще никаких гипотез. На каком основании я должен отметать свой гипотетический вывод? Только потому, что я чего-то прежде не наблюдал? Но в чём тогда действительная ценность научного прогнозирования?!

Вот мнение Нобелевского лауреата по физике Ричарда Фейнмана по этому вопросу:

"Хочу остановиться теперь коротко на идее Гейзенберга, согласно которой не нужно говорить о том, что все равно нельзя измерить. Дело в том, что об этом толкуют многие, по-настоящему не понимая смысла этого утверждения. Его можно интерпретировать следующим образом: ваши теоретические построения или открытия должны быть такими, чтобы выводы из них можно было сравнивать с результатами эксперимента, т. е. чтобы из них не получилось, что "один тук равняется трем нукам", причем никто не знает, что такое эти самые тук и нук. Ясно, что так дело не пойдет. Но если теоретические результаты можно сравнить с экспериментом, то это все, что нам требовалось. Это вовсе не значит, что ваши туки и нуки не могут появляться в первоначальной гипотезе. Вы можете впихнуть в вашу гипотезу сколько угодно хлама при условии, что ее следствия можно будет сравнить с результатами экспериментов. А это не всем до конца понятно. Часто приходится слышать жалобы на то, что мы совершенно необоснованно распространяем на сферу атомной физики наши представления о частицах, траекториях и т. п. Но ведь это совсем не так, в подобной экспансии нет ничего необоснованного. Мы просто обязаны, мы вынуждены распространять все то, что мы уже знаем, на как можно более широкие области, выходить за пределы уже постигнутого.Опасно? Да. Ненадежно? Да. Но ведь это единственный путь прогресса. Хотя этот путь неясен, только на нем наука оказывается плодотворной. Ведь наука приносит пользу только тогда, когда говорит вам о еще непоставленных экспериментах. Она никому не нужна, если позволяет судить лишь о том, что известно из опыта, что только что произошло. Поэтому всегда необходимо распространять идеи за рамки того, на чем они уже опробованы."

[Фейнман Р. Ф. Характер физических законов. Москва, 1987. 160 с. Полужирный шрифт мой.]

Вернёмся к нашему обсуждению. Автор критикуемой мной статьи утверждает, что мы должны руководствоваться лишь полной индукцией. Это неверно ещё в двух отношениях:
  • Атеистический натурализм сам полагается на индукцию только эвристически, поскольку осуществление условий для полной индукции на практике нереально. У атеистического натурализма нет твёрдого непротиворечивого индуктивного основания. Это утверждал, в частности, Бертран Рассел (см. здесь). Поэтому автор либо не отдаёт себе отчёта в этой проблеме, либо делает хорошую мину при плохой игре.
  • Распознавание дизайна происходит абдуктивно (reference to the best explanation). Об абдукции см. здесь.
Во-вторых, это возражение ещё и фактически неверно. У нас имеется в дополнение к человеческому интеллект (по крайней мере, достаточно высокоорганизованных) животных. Так же, как и интеллект человека, он доступен наблюдению. Автор ничего не говорит об этом в первой части. В дальнейшем это обстоятельство упоминается лишь вскользь. Итак, почему я не могу выделить из всех доступных наблюдений главное: целеполагание и действия в контексте предвидения результата (не обязательно сознательного, но также и инстинктивного)? Только лишь потому, что и в том и в другом случае интеллектуальные акторы обладают мозгом? На мой взгляд, это искусственное ограничение, никак не вытекающее из логики научного метода. В SETI (Search for ExtraTerrestrial Intelligence -- исследовательская программа поиска неземных цивилизаций), например, достаточным критерием разумности источника сигнала из космоса считается всего-лишь узкополосность и ничего более, никаких сопутствующих условий (наличия мозга, рук, ног, желудка и пр. у отправителей сигнала), о которых говорится в статье как о неотделимых от интеллекта. Более того, сегодня уже существует слабый искусственный интеллект, никаким мозгом не обладающий и, тем не менее, являющийся интеллектом в указанном мной смысле и прекрасно работающий вообще вне белковых тел. Следовательно, автор здесь совершенно методологически неверно отвергает возможность существования интеллекта, не обладающего мозгом.

В-третьих, автор упрощает картину, сводя деятельность сознания к химии. Новейшие данные нейрофизиологии ставят под сомнение расхожие редукционистские представления о свободе воли как об иллюзии (см. здесь, сюда же можно отнести данные о клинической смерти, однако я этого вопроса касаться здесь не буду). Автор недооценивает выбор как категорию причинности. Под выбором я подразумеваю выбор из физико-химических/термодинамических альтернатив (положений равновесия) по некоторому прагматическому критерию (utility). Возможность выбора реализуется при условии существования достаточно широких зон (физического, химического, термодинамического) равновесия в рассматриваемой системе. Выбор не следует отождествлять с движением систем к состояниям с минимумом полной потенциальной энергии.

Возражение 2.

Гипотеза дизайна ведёт к бесконечной редукции и поэтому гипотеза дизайна должна быть отвергнута.

Это возражение несостоятельно, потому что к бесконечной редукции может приводить не только гипотеза дизайна, но всякое рациональное рассуждение. Я могу с такой же лёгкостью продемонстрировать бесконечную редукцию, возникающую на основе положений атеистического натурализма. Для этого достаточно всё время повторять: "а это почему?" От бесконечной рекурсии избавляет только монотеизм. Только единый надмирный Творец как причина всего существующего в мире есть в строгом смысле решение проблемы бесконечной редукции.

Возражение 3.

ID ведёт к утверждению о том, что создатель всегда более сложен, чем создание.

Общие разговоры без конкретных определений рассчитаны только на то, чтобы произвести впечатление на доверчивых неспециалистов. Неужели автор рассчитывает на то, что читатели не знают, что всё зависит от того, какой смысл вкладывается в понятия информации и сложности?! Гипотеза дизайна прекрасно уживается с тем, что, например, программа (то есть искусственный интеллект), копирующая саму себя N раз, менее сложна, чем результат копирования (при соответствующем определении сложности как сложности по Колмогорову)?

Другое дело, что искусственный интеллект, не обладающий сознанием, обязан своим существованием сознательной деятельности человека. Такое впечатление, что автор убеждён в том, что сознание может быть сведено к физико-химическим процессам, имеющим место в его материальном носителе. Основания такой точки зрения более чем сомнительны. С таким же успехом можно утверждать, что смысл сообщения сводится к свойствам физического канала передачи. Тем не менее, одно и то же по смыслу сообщение может быть передано совершенно различными способами: словами, жестами, азбукой Морзе по телеграфному кабелю, чернилами на бумаге или последовательностью кодонов на ДНК/РНК-носителях.

Возражение 4.

Генетический код -- это не совсем код.

Это тоже совершенно некорректное утверждение. Я этому вопросу посвятил отдельный блог. Здесь скажу только, что автор вообще не понимает сути трансляции информации. Во-первых, в живом был идентифицирован не только генетический код, но и другие коды. Во-вторых, трансляционный аппарат системы размножения, с физической точки зрения, налагает символьные граничные условия на движение частиц вещества в системе. Знак (градиенто-независимая конфигурация материи, неймановское пассивное описание) предписывает динамику движения частиц материи как функцию градиентов вещества/энергии. Он в принципе несводим к динамике движения материи в системе. Граничные условия на движение и законы движения -- совершенно различные эпистемологические категории. Непонимание этого обстоятельства перечёркивает вообще весь текст как несостоятельный. Автор не имеет никакого представления о том, как работает и как организован трансляционный аппарат системы воспроизведения живых организмов. Автор не имеет никакого представления о том, почему живая система нуждается в описании самой себя (а следовательно, и в наличии символьной памяти), включая описание того, что этот же самый код должно будет интерпретировать при постройке организма следующего поколения. Все возражения автора по этому вопросу несостоятельны.

РНЛ работает благодаря вашим пожертвованиям.


Форма для пожертвования QIWI:

Вам выставят счет на ваш номер телефона, оплатить его можно будет в ближайшем терминале QIWI, деньги с телефона автоматически сниматься не будут, читайте инструкцию!

Мобильный телефон (пример: 9057772233)
Сумма руб. коп.

Инструкция об оплате (откроется в новом окне)

Форма для пожертвования Яндекс.Деньги:

Другие способы помощи

Комментариев 200

Комментарии

Сортировать комментарии по дате / по голосам / по порядку

200. М.Яблоков : Re: Отклик на критику гипотезы дизайна биосферы
2019-05-18 в 03:53

Вот и не угадали. Даже теория вероятностей не помогла )
Специальность: «Многоцелевые колесно-гусеничные машины». Квалификация: военный инженер-механик.
199. Ник Ликашин : Ответ на 197., Даневский Саша:
2019-05-17 в 21:30

ГИТИС


Привет! Там-там, в Питере меня выпустили нормальным: режиссером самодеятельного театрального коллектива
198. М.Яблоков : Ответ на 197., Даневский Саша:
2019-05-17 в 19:27

А кто здесь выпускник ВПШ?Вы же, вроде как?Или в УМЛ учились?Продолжайте. Какие еще вузы знаете? Еще есть пару попыток. Подключите теорию вероятностей ))ГИТИС


Смешно )
197. Даневский Саша : Ответ на 196., М.Яблоков:
2019-05-17 в 17:02

А кто здесь выпускник ВПШ?Вы же, вроде как?Или в УМЛ учились?Продолжайте. Какие еще вузы знаете? Еще есть пару попыток. Подключите теорию вероятностей ))



ГИТИС
196. М.Яблоков : Ответ на 195., Коротков А. В.:
2019-05-17 в 16:39

А кто здесь выпускник ВПШ?Вы же, вроде как?Или в УМЛ учились?


Продолжайте. Какие еще вузы знаете? Еще есть пару попыток. Подключите теорию вероятностей ))
195. Коротков А. В. : Ответ на 193., М.Яблоков:
2019-05-17 в 15:49

А кто здесь выпускник ВПШ?


Вы же, вроде как?

Или в УМЛ учились?
194. свящ. Евгений Селенский : Ответ на 191., Полтораки:
2019-05-17 в 13:53

комбинаторный поиск, программирование в ограничениях, в западной академической терминологии это Operations ResearchВ советской академической терминологии эта дисциплина называлась так же: "Исследование операций" (например, есть превосходный учебник Е.С.Вентцель). Изучалась на мехмате на военной кафедре.



Да, есть такая дисциплина. У меня сохранилось несколько старых учебников.
193. М.Яблоков : Ответ на 192., Коротков А. В.:
2019-05-17 в 13:30

Вы сами подтверждаете, что к термодинамике не имеете отношения.А выпускник ВПШ?


А кто здесь выпускник ВПШ? Выпускники ВПШ сейчас стали олигархами и в форумах не участвуют )
192. Коротков А. В. : Ответ на 189., М.Яблоков:
2019-05-17 в 12:57

Вы сами подтверждаете, что к термодинамике не имеете отношения.


А выпускник ВПШ?
191. Полтораки : Ответ на 188., свящ. Евгений Селенский:
2019-05-17 в 12:49

комбинаторный поиск, программирование в ограничениях, в западной академической терминологии это Operations Research


В советской академической терминологии эта дисциплина называлась так же: "Исследование операций" (например, есть превосходный учебник Е.С.Вентцель). Изучалась на мехмате на военной кафедре.
190. Потомок подданных Императора Николая II : Ответ на 183., М.Яблоков:
2019-05-17 в 12:37

Отче, простите, но термодинамика - это явно не Ваша тема.


Не Вам с Вашим тяжёлым анамнезом говорить такое.
Вы вообще не понимаете термодинамику и, тем более, статистическую механику.
Неприлично даже намекать, что Вы сказали в адрес Пуанкаре.
И только за то, что Цермело показал приложение его теоремы к области статистической механики.
Судя по Вашим высказываниям, Вы даже не понимаете, что такое актуальная и потенциальная бесконечность.
189. М.Яблоков : Ответ на 188., свящ. Евгений Селенский:
2019-05-17 в 12:30

«Я заканчивал МВТУ по специальности "Динамика и прочность машин", защищался на мехмате МГУ по теоретической механике»

Вот видите, отче... Вы сами подтверждаете, что к термодинамике не имеете отношения.
188. свящ. Евгений Селенский : Ответ на 185., Мир_Вам:
2019-05-17 в 11:03

Михаил, о.Евгений биолог вроде бы, а Вы вроде физик ))



Благодарю! Я заканчивал МВТУ по специальности "Динамика и прочность машин", защищался на мехмате МГУ по теоретической механике (01.02.01), работал в университетах Глазго и Корка в прикладной математике (комбинаторный поиск, программирование в ограничениях, в западной академической терминологии это Operations Research), сейчас с.н.с. в частной компании. Приходится до сих пор работать на мирской работе и служить. Иначе никак. К биологии я профессионального отношения не имею, но давно интересуюсь околоэволюционной тематикой. В этом смысле на меня большое влияние оказал о.Даниил Сысоев. Я начал с того, что постарался исправить неточности в его аргументации против теории эволюции (у него по сути все верно, но с научной точки зрения не все корректно было).

Есть хорошие авторы, которых я читаю в этой области (биология, дизайн). В отличие от креационизма в его распространенном понимании те ученые, кто выступает за дизайн, идут, как в обычной научной деятельности, от наблюдений к заключениям. В рамках ID, авторитет Священного Писания не привлекается для доказательства положений, как это пытается делать большинство креационистов. Это другой подход. Вера в Творца для большинства ID-шников обеспечивает только мотивацию. Правда, не всё у ID-шников нам нужно брать, так как многие из них такие же натуралисты, как и эволюционисты. Поэтому нам нужно быть с этим аккуратными.

Но главная идея верна: в мире есть нечто, что указывает на то, что мир был сотворен. В неживой природе это так наз. тонкие настройки физических параметров, совместимые с жизнью, в живой природе -- вообще всё, но самое главное -- трансляционный аппарат. Без трансляции генетической информации жизни вообще не может быть. Транслятор - тот артефакт, что покрывает зазор между неживой и живой природой, с точки зрения науки. Он неживой природы к живой нет и не могло быть естественного химического пути. Это должен был быть управляемый синтез с самого начала. Должна была быть создана эта самая тройка Пирса (код-интерпретатор-денотат), сразу вся целиком. Дело не только в количественной сложности, жизнь и не-жизнь -- это качественно разные вещи.
187. Коротков А. В. : Ответ на 185., Мир_Вам:
2019-05-17 в 05:15

Михаил, о.Евгений биолог вроде бы, а Вы вроде физик


Дуплетом "в молоко".
186. свящ. Евгений Селенский : Ответ на 178., р.Б. Алексий:
2019-05-16 в 21:36

Ни при каких условиях материя не способна к самоорганизации! Это фундаментальный закон. Хотите его опровергнуть, отче? Пожалуйста ) Только не флуктуациями и не статистикой )Прошу прощения, что вмешиваюсь не по теме. Наука это конечно интересный вид творческой человеческой деятельности по изучению Божьего творения. Но вот что такое это сама наука трудно сказать, так сказать дать научное определение науки. Так и с какими то определениями фундаментальных вещей. Например, что такое материя? Энергия? Грубо говоря, наука толком даже не знает, что такое электричество. Может начало т.н. "материи" нематериально? Если материя сама по себе не самодостаточна, т.е. не вечна, то как она может самоорганизоваться?На самом деле настоящие учёные это наши святые. Им Бог открывает все что нужно, в т.ч. тайны мироздания. Как говорил епископ Варнава (Беляев) в своей книге "Основы искусства святости" по словам отцов достижение человеком святости - вот наука из наук и искусство из искусств. А если человек приобретет все знания, а душе повредит?



Алексей, согласен. Нужно заниматься благочестием. Наука не важна для спасения. Свт. Григорий вообще говорит, что ей вредно заниматься после какого-то возраста, потому что нужно духовно возрастать, а в треугольниках пользы мало )) Но иногда люди образованные приходят к Богу через науку. Евангельские сети нужно забрасывать и в лабораториях, и институтах. Если мы уйдём оттуда, то туда придут сектанты.
185. Мир_Вам : Ответ на 184., свящ. Евгений Селенский:
2019-05-16 в 20:00

Уважаемые читатели, имеет смысл еще раз повторить несколько положений.



о.Евгений, Вы такие интересные вещи пишите - зачитаешься..)
Предлагаю Вам написать научно-популярную книгу о том, какие следы Божественной мудрости есть в Творении с точки зрения ученых-биологов и других. Однажды видел подобную книгу - хотел взять ее и не взял, а название забыл..

Это для прославление Творца, Которому слава во веки веков, аминь! Думается в этом назначение настоящих ученых..

Михаил, о.Евгений биолог вроде бы, а Вы вроде физик ))
184. свящ. Евгений Селенский : Re: Отклик на критику гипотезы дизайна биосферы
2019-05-16 в 16:01

Уважаемые читатели, имеет смысл еще раз повторить несколько положений.

1. Интеллектом называется способность выбора из альтернатив по прагматическому критерию.

2. Под организацией я понимаю совместное действие компонентов организованной системы для выполнения некоторой прагматической функции. С точки зр. физики, организация -- это формирование граничных условий на движение частиц материи в системе.

Например, транслятор генетической информации в системе размножения живых организмов налагает символьные граничные условия на движение материи в системе. Из анализа эмпирики следует, что реализация достаточно сложной функции (смысл выражения "достаточно сложной" -- см. ниже) на практике требует внешнего интеллекта. Соответственно, самоорганизовываться в этом смысле могут лишь интеллектуальные системы, например, дети, решившие поиграть в прятки )

3. Организацию нельзя отождествлять с движением системы к состояниям с минимумом полной потенциальной энергии. Например, в смысле 1., кристаллизация не есть организация, так как я определяю организацию через сложную функцию. Регулярные, а равно и случайные строки не кодируют сложную функцию.

Порядок =/= функция.
Хаос =/= функция.

Функция -- это нечто третье, "перпендикулярное" оси "хаос-порядок". Поэтому одной термодинамики для выявления того, что собой представляет функция (в частности, биофункция), недостаточно.

3. Эволюция - не что иное, как случайное блуждание изображающей систему точки в параметрическом пространстве. С точки зрения практических возможностей по накоплению функциональной сложности "естественным" (то есть неинтеллектуальным путём) эволюция может обеспечить лишь шум (следовые количества функциональной информации). Такова реальность. При определенных начальных условиях (когда сложно-функциональная система уже имеется) эволюция может обеспечить максимизацию функции цели (локальный оптимум и затем стагнация), однако такая оптимизация происходит засчет деградации изначальной сложной функции (функциональная сложность системы падает). Например, сопротивление бактерий антибиотикам сопровождается поломкой функции. Эволюция? Формально, да. Однако функциональной информации не добавилось, наоборот, произошла деградация функции.

Для обеспечения сложной функции нужен интеллект. Только интеллект способен выбирать из физически эквивалентных состояний равновесия с учетом будущего желаемого состояния (целевого состояния).

4. Теоретических верхних границ на количество информации в системе (из теории информации) нет (по кр. мере, мне неизвестны такие результаты). Однако, с практической точки зрения, мы имеем ограничения вероятностных ресурсов в любой системе. Вследствие этого, количество функциональной информации в любой реальной материальной системе фактически ограничено.

Функциональная информация вводится, как указано здесь: https://biosemiotics...rnal.com/23008.html Достаточно сложной я называю такую функцию, сложность которой значительно превышает то, что может быть получено эволюционным блужданием (то есть неинтеллектуальным путем).

5. Из сказанного следует, что существует некоторый практически устанавливаемый порог на информационную "дельту", достижимую эволюционным путем. Например, для живых систем это 140 функциональных бит. 140 бит - это оптимистическая оценка числа состояний, достижимых эволюционным блужданием по пространству параметров.
Бласт-анализ различных белков показывает скачки белковой функции, многократно превышающие 140 бит. Единственное удовлетворительное объяснение этим скачкам -- дизайн.

6. Живые системы характеризуются сложной функцией. Базовый уровень, на котором можно это отследить, -- это биохимический, белковая функция. Реализация функции в живых организмах обусловлена существованием аппарата трансляции генетической информации: то есть перевода с языка нуклеотидов на язык пептидов. Эволюция (безотносительно ее реальных возможностей) обусловлена существованием трансляции информации, а не наоборот! Транслятор является семиотическим ядром живого организма: это тройка Пирса "знак-интерпретатор-денотат". Эта тройка материальных объектов с их взаимными ролями в системе. Один компонент этой тройки не имеет смысла без других. Эта тройка локальна для системы трансляции в том смысле, что функциональные отношения внутри тройки вне системы не имеют смысла. Все просто: гайка не имеет смысла без соответствующего ей болта! Тройка Пирса (логические отношения между конфигурациями материи) наблюдается в живых системах - в самом центре живого, а также в некоторых заведомо артефактных системах. Более нигде во вселенной. Это главный аргумент в пользу дизайна биосферы. Делаются попытки оспорить важность этого наблюдения, но то, что я видел, не является серьезным контраргументом.

7. Из термодинамики никак не следует вывод о том, что живые системы -- это результат дизайна. Это так просто потому, что термодинамика не интересуется тем, чем живое отличается от неживого. И кот, и холодильник являются термодинамическими системами. Для понимания семиотического аргумента в пользу дизайна биосферы необходимо рассматривать системный уровень, организацию живого. И вот здесь как раз мы видим, образно говоря, что случайность не строит адаптеров, а адаптер - центральный компонент системы трансляции.
183. М.Яблоков : Ответ на 182., свящ. Евгений Селенский:
2019-05-16 в 13:12

Отче, простите, но термодинамика - это явно не Ваша тема.
182. свящ. Евгений Селенский : Ответ на 176., М.Яблоков:
2019-05-16 в 11:22

Вы снова, но уже более прикровенно, пытаетесь заявить, отче, что статистическая механика якобы опровергает Второе начало термодинамики...



Я-то надеялся, что Вы хоть что-то поняли из предыдущих обсуждений. Безнадежный случай... Вы не понимаете (или отказываетесь понять -- Вам виднее), что из моих комментариев это никак не следует.

Лаплас тут совершенно ни при чем.



Вы так в этом уверены?! Вы боитесь недетерминизма, потому что недетерминизм разрушает Вашу упрощенную картинку. Однако реальность сильно отличается от нее.

Я не вижу больше смысла обсуждать этот вопрос.
181. М.Яблоков : Ответ на 178., р.Б. Алексий:
2019-05-16 в 11:10

Это все верно, но хотя бы что имеем...
180. М.Яблоков : Ответ на 179., свящ. Евгений Селенский:
2019-05-16 в 11:09

Качественное повышение энергии, количественное понижение энтропии. Самоорганизация - произвольное; организация - под воздействием внешней силы. Эволюция невозможна в силу Второго начала термодинамики, только инволюция. В противном случае требуется постулировать бесконечность материи.
179. свящ. Евгений Селенский : Ответ на 177., М.Яблоков:
2019-05-16 в 10:15

Ни при каких условиях материя не способна к самоорганизации! Это фундаментальный закон. Хотите его опровергнуть, отче? Пожалуйста ) Только не флуктуациями и не статистикой )



Вы стучитесь в открытую дверь. Я почти в каждой статье об этом говорю. Однако стоит Вас спросить: что Вы понимаете под организацией и самоорганизацией?
178. р.Б. Алексий : Ответ на 177., М.Яблоков:
2019-05-16 в 09:13

Ни при каких условиях материя не способна к самоорганизации! Это фундаментальный закон. Хотите его опровергнуть, отче? Пожалуйста ) Только не флуктуациями и не статистикой )



Прошу прощения, что вмешиваюсь не по теме. Наука это конечно интересный вид творческой человеческой деятельности по изучению Божьего творения. Но вот что такое это сама наука трудно сказать, так сказать дать научное определение науки. Так и с какими то определениями фундаментальных вещей. Например, что такое материя? Энергия? Грубо говоря, наука толком даже не знает, что такое электричество. Может начало т.н. "материи" нематериально? Если материя сама по себе не самодостаточна, т.е. не вечна, то как она может самоорганизоваться?
На самом деле настоящие учёные это наши святые. Им Бог открывает все что нужно, в т.ч. тайны мироздания. Как говорил епископ Варнава (Беляев) в своей книге "Основы искусства святости" по словам отцов достижение человеком святости - вот наука из наук и искусство из искусств. А если человек приобретет все знания, а душе повредит?
177. М.Яблоков : Ответ на 175., свящ. Евгений Селенский:
2019-05-15 в 23:06

Ни при каких условиях материя не способна к самоорганизации! Это фундаментальный закон. Хотите его опровергнуть, отче? Пожалуйста ) Только не флуктуациями и не статистикой )
176. М.Яблоков : Ответ на 175., свящ. Евгений Селенский:
2019-05-15 в 22:52

«Состояние трд системы (выраженное через функции состояния: температуру, плотность, энтропию) флуктуирует вокруг средних значений безотносительно каких бы то ни было внешних воздействий. Такова реальность»

Вы снова, но уже более прикровенно, пытаетесь заявить, отче, что статистическая механика якобы опровергает Второе начало термодинамики... Зачем повторяться? Все уже сказано. И причем тут скрытые параметры?.. Это уж совсем другая опера. И Лаплас здесь совершенно ни при чем. И знаний у меня хватает по теме, поверье.
175. свящ. Евгений Селенский : Ответ на 174., М.Яблоков:
2019-05-15 в 22:22

Статистическая механика не отвергает Второе начало термодинамики.Разумеется, не отвергает. Только Вы его неверно понимаете. Вы не понимаете, что такое флуктуация. Вы не понимаете, почему говорится, что Второе начало имеет статистический характер. Как Вы любите говорить, в пределе Ваш детерминизм приводит к отвержению свободы воли. В Вашем детерминированном мире вообще невозможно проявление свободы воли и сама свобода воли -- иллюзия. Разумеется, никакой индетерминизм для Бога не проблема, потому что Он всеведущ. Но мир Он сотворил именно такой, а не какой-то иной.Ни про какой всеобщий детерминизм я вообще не говорил, и о свободе воли здесь ничего не говорил... Я лишь утверждаю фундаментальность Второго начала термодинамики. И не более того. Флуктуация - это внешне воздействие, вот и все, а не что-то недетерминированное - это не магия и не эзотерика.



Михаил, не обижайтесь, но я должен сказать следующее.

Вы сами себе противоречите. Для Вас недетерминированное значит магическое или эзотерическое. Это так просто потому, что в данной области у Вас не хватает знаний. Вы к месту и не к месту упоминаете второе начало, до конца даже не понимая его смысл. Состояние трд системы (выраженное через функции состояния: температуру, плотность, энтропию) флуктуирует вокруг средних значений безотносительно каких бы то ни было внешних воздействий. Такова реальность.

Для того, чтобы разделять какие-то убеждения, совсем не обязательно об этом заявлять. Можно даже об этом не догадываться ) На деле Вы разделяете лапласовы взгляды. У Лапласа всё представляет собой гигантский механизм, подразумевающий, что "картинку" можно промотать вперёд и отмотать назад. Для него проблема предсказаний была только техническая: недостаток данных о всех частицах вещества во вселенной и нехватка вычислительных возможностей. Вы подспудно придерживаетесь точно таких же воззрений, вероятно, даже не отдавая себе в этом отчета. Реальный мир, тем не менее, не таков.

По кр. мере, чтобы отстаивать лапласовы взгляды на современном этапе (то есть после экспериментального опровержения гипотезы локального реализма) -- а есть и такие деятели, нужны конкретные знания в этой области. Но когда заявляется, что флуктуация - это результат внешних воздействий (даже не скрытых параметров, а именно внешних воздействий)...
174. М.Яблоков : Ответ на 173., свящ. Евгений Селенский:
2019-05-15 в 12:20

Статистическая механика не отвергает Второе начало термодинамики.Разумеется, не отвергает. Только Вы его неверно понимаете. Вы не понимаете, что такое флуктуация. Вы не понимаете, почему говорится, что Второе начало имеет статистический характер. Как Вы любите говорить, в пределе Ваш детерминизм приводит к отвержению свободы воли. В Вашем детерминированном мире вообще невозможно проявление свободы воли и сама свобода воли -- иллюзия. Разумеется, никакой индетерминизм для Бога не проблема, потому что Он всеведущ. Но мир Он сотворил именно такой, а не какой-то иной.


Ни про какой всеобщий детерминизм я вообще не говорил, и о свободе воли здесь ничего не говорил...
Я лишь утверждаю фундаментальность Второго начала термодинамики. И не более того. Флуктуация - это внешне воздействие, вот и все, а не что-то недетерминированное - это не магия и не эзотерика.
173. свящ. Евгений Селенский : Ответ на 172., М.Яблоков:
2019-05-15 в 09:58

Статистическая механика не отвергает Второе начало термодинамики.



Разумеется, не отвергает. Только Вы его неверно понимаете. Вы не понимаете, что такое флуктуация. Вы не понимаете, почему говорится, что Второе начало имеет статистический характер.

Как Вы любите говорить, в пределе Ваш детерминизм приводит к отвержению свободы воли. В Вашем детерминированном мире вообще невозможно проявление свободы воли и сама свобода воли -- иллюзия.

Разумеется, никакой индетерминизм для Бога не проблема, потому что Он всеведущ. Но мир Он сотворил именно такой, а не какой-то иной.
172. М.Яблоков : Ответ на 168., свящ. Евгений Селенский:
2019-05-15 в 02:18

Статистическая механика не отвергает Второе начало термодинамики.
171. Коротков А. В. : Ответ на 166., М.Яблоков:
2019-05-14 в 23:00

Под словом «все» имелось в виду, все, что имеет физическую основу, а не вашу мертвечину )


С вашей "физической основой" и без моей "мертвечины" вы бы сейчас не комменты строчили, а с дубиной на кабанчика охотились.
170. свящ. Евгений Селенский : Ответ на 160., свящ. Евгений Селенский:
2019-05-14 в 22:59

Убывать, разумеется. Простите.Понятно. Но по флуктуациям я же специально для Вас большую статью писал когда-то с подробными объяснениями из учебников по статистической физике... [глубокий вздох]Хорошо хотя бы, что Вы уже не пишете что-то типа "термодинамику испортили флуктуациями".Статистическая основа не просто следствие ошибок измерений, неточностей, недостаточных сведений и пр. Наш мир не является лапласовым (по кр. мере, это наиболее распространенная точка зрения). Нельзя утверждать, что знай мы координаты и скорости всех частиц вселенной, мы бы просчитали не только ее будущее, от и отмотали бы назад в прошлое. Это неверная мысль.



Кстати, если Лаплас прав, то нет свободной воли, так как всё детерминировано.
169. свящ. Евгений Селенский : Ответ на 154., М.Яблоков:
2019-05-14 в 22:50

Бог - яркий пример такой саморефлексивной системы,Бог прост. Никакой системой Он не является. Любая система уже по самому определению состоит из компонентов и является поэтому сложной.В том-то и дело, что если они допускают бога, то только в качестве единого целого с творением.



Я даже не знаю, как эту реплику про то, Бог является системой, комментировать. ) или скорее ((
168. свящ. Евгений Селенский : Ответ на 163., М.Яблоков:
2019-05-14 в 22:44

Речь исключительно о термодинамике, о. Евгений. См. комм.152. Вы не опровергли утверждение, что флуктуация может быть рассмотрена как внешнее воздействие в отношении изолированной подсистемы.



Михаил, тут и опровергать нечего. Это неправильное утверждение. Откройте любой учебник по статистической механике и просто почитайте.

Такие вопросы задаете, что прямо неудобно отвечать (с) ))
167. Полтораки : Ответ на 164., М.Яблоков:
2019-05-14 в 22:32

Вас бы Средневековье сожгли на костре. В самом прямом смысле слова.


- мечтательно вздохнул Яблоков, смотря на заботливо припасенную для еретика Полтораки вязанку хвороста.
166. М.Яблоков : Ответ на 165., Коротков А. В.:
2019-05-14 в 22:04

Под словом «все» имелось в виду, все, что имеет физическую основу, а не вашу мертвечину )
165. Коротков А. В. : Ответ на 162., М.Яблоков:
2019-05-14 в 21:28

Я о физических процессах писал, если вы не поняли.


Враньё:
139. М.Яблоков : Ответ на 135., свящ. Евгений Селенский:
2019-05-14 в 13:20
Отче, а статистический характер вообще все носит без исключения.


(выделено полужирным мной).
Вот и вы мозги никому здесь не затуманивайте своей никчемной математикой.


Без "никчемной математики" вы бы вообще тут (и не только тут) не смогли бы писать свои никчемные комментарии.
164. М.Яблоков : Ответ на 159., Полтораки:
2019-05-14 в 20:33

«Рискну предложить следующее несколько схоластическое объяснение: Бог единосущен (т.е. цельная единая система, а не набор) и триипостасен ("состоит" из трех "элементов"). Свойства нераздельности и неслиянности ипостасей говорят о том, что они и только они составляют "базис" системы»

Вас бы Средневековье сожгли на костре. В самом прямом смысле слова.
163. М.Яблоков : Ответ на 160., свящ. Евгений Селенский:
2019-05-14 в 19:47

Речь исключительно о термодинамике, о. Евгений.
См. комм.152. Вы не опровергли утверждение, что флуктуация может быть рассмотрена как внешнее воздействие в отношении изолированной подсистемы.
162. М.Яблоков : Ответ на 156., Коротков А. В.:
2019-05-14 в 19:42

Вот и вы мозги никому здесь не затуманивайте своей никчемной математикой.
161. М.Яблоков : Ответ на 158., Коротков А. В.:
2019-05-14 в 19:42

У вас сам прибор измерения дает погрешность )Погрешность измерения есть, а вот утверждение типа: "Сумма внутренних углов треугольника статистически равна 180 градусам" есть чепуха.


Я о физических процессах писал, если вы не поняли.
160. свящ. Евгений Селенский : Ответ на 155., М.Яблоков:
2019-05-14 в 17:38

Убывать, разумеется. Простите.



Понятно. Но по флуктуациям я же специально для Вас большую статью писал когда-то с подробными объяснениями из учебников по статистической физике...

[глубокий вздох]

Хорошо хотя бы, что Вы уже не пишете что-то типа "термодинамику испортили флуктуациями".

Статистическая основа не просто следствие ошибок измерений, неточностей, недостаточных сведений и пр. Наш мир не является лапласовым (по кр. мере, это наиболее распространенная точка зрения). Нельзя утверждать, что знай мы координаты и скорости всех частиц вселенной, мы бы просчитали не только ее будущее, от и отмотали бы назад в прошлое. Это неверная мысль.
159. Полтораки : Ответ на 150., свящ. Евгений Селенский:
2019-05-14 в 16:39

Бог прост. Никакой системой Он не является. Любая система уже по самому определению состоит из компонентов и является поэтому сложной.


Разве? А догмат о Троице разве не обратное утверждает? Рискну предложить следующее несколько схоластическое объяснение: Бог единосущен (т.е. цельная единая система, а не набор) и триипостасен ("состоит" из трех "элементов"). Свойства нераздельности и неслиянности ипостасей говорят о том, что они и только они составляют "базис" системы.
158. Коротков А. В. : Ответ на 153., М.Яблоков:
2019-05-14 в 16:37

У вас сам прибор измерения дает погрешность )


Погрешность измерения есть, а вот утверждение типа: "Сумма внутренних углов треугольника статистически равна 180 градусам" есть чепуха.
157. Андрей Карпов : Ответ на 149., Полтораки:
2019-05-14 в 16:32

Т.е. легко обнаружить и построить иерархию "запредельностей".


Нельзя. Запредельность определяется относительно наблюдателя. Каждый наблюдатель имеет свой список запредельностей.

Можно построить математическую модель описывающую общий случай, но это нам не поможет в отношении конкретного содержания.

Выйти за пределы ограниченности наблюдателя можно, лишь обратившись к опыту других наблюдателей. Так мы действуем в быту. Человек всю жизнь не выезжает из своего города, но люди ездят по всему свету, и поэтому он знает, что находится там, за горизонтом. Мы с Вами не видим элементарных частиц, но кто-то строит коллайдер и что-то там обнаруживает. Отсюда наши "запредельные" (относительно нас) представления. Но и у всего совокупного человечества есть свои запредельности. Наука тщится что-то сказать по их поводу, но на самом деле тут нужен опыт иного наблюдателя (т.е. Откровение).
156. Коротков А. В. : Ответ на 151., М.Яблоков:
2019-05-14 в 16:30

Ахинея в вашего голове. Не надо заумными фразами мутить проблему. Если вы простыми словами ничего объяснить не можете, то значит сами ничего не понимаете.


Не лезьте туда, в чём ничего не смыслите.

Тогда меньше чуши напишете.
155. М.Яблоков : Ответ на 152., М.Яблоков:
2019-05-14 в 16:24

Убывать, разумеется. Простите.
154. М.Яблоков : Ответ на 150., свящ. Евгений Селенский:
2019-05-14 в 16:19

Бог - яркий пример такой саморефлексивной системы,Бог прост. Никакой системой Он не является. Любая система уже по самому определению состоит из компонентов и является поэтому сложной.


В том-то и дело, что если они допускают бога, то только в качестве единого целого с творением.
153. М.Яблоков : Ответ на 147., Коротков А. В.:
2019-05-14 в 15:50

У вас сам прибор измерения дает погрешность )
152. М.Яблоков : Ответ на 144., свящ. Евгений Селенский:
2019-05-14 в 15:49

Если систему мысленно поделить на подсистемы, то в какой-то из подсистем флуктуация будет являться именно внешним воздействием, т.е. эта подсистема будет неизолированной по отношению к другим подсистемам. Если же вся система изолирована, то суммарная энтропия всех подсистем не будет возрастать. Это фундаментальный закон. Термодинамику не обмануть )
151. М.Яблоков : Ответ на 145., Коротков А. В.:
2019-05-14 в 15:43

Чушь. Если доказано, то это означает лишь, что система не является формальной.Ну и ахинея.


Ахинея в вашего голове. Не надо заумными фразами мутить проблему. Если вы простыми словами ничего объяснить не можете, то значит сами ничего не понимаете.
Страницы:   1 | 2 | 3 | 4 

Оставлять комментарии могут только авторизованные пользователи. Необходимо быть зарегистрированным и войти на сайт.

Введите здесь логин, полученный при регистрации
Введите пароль

Напомнить пароль
Зарегистрироваться

 

Другие статьи этого автора

Другие статьи этого дня

Другие статьи по этой теме